楊憲宏專訪呂耿松的妻子及天網黃琦

發表：2007-09-16 08:59

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主持人：中央廣播電臺楊憲宏
資料來源：中央廣播電臺
錄音整理：六四天網新加坡義工風蕭蕭兮浙江義工峻宇

楊憲宏：我是楊憲宏，大家好！這裡是中央廣播電臺，下面要進行的是「為人民服務，楊憲宏時間」。今天的節目只進行一個單元「焦點訪談」，我要訪問的是杭州網路作家、維權人士呂耿松的妻子汪雪娥女士，以及呂耿松長期擔任義工的「中國天網人權事務中心」的負責人黃琦先生。

1993年從事民運被開除公職

積極報導民間維權運動並聲援其他維權人士的呂耿松先生24號被當局以「煽動顛覆國家政權罪」以及「非法持有國家機密罪」正式逮捕。隨後前往抄家的十幾名警員搜查了呂耿松的家，抄走他本人的計算機硬碟以及許多個人文檔，同時連他女兒的硬碟也強行帶走，後來雖然歸還了，但是刪除了裡面儲存呂耿松的文章。接著，呂耿松的妻子汪雪娥女士想要到北京找律師幫忙，也被當局強行阻止。地方當局並且派了社區幹部和汪雪娥談話，暗示她：如果去北京上訪，單位就要開除她的工作，還會影響到女兒呂飄旗在學校完成學業。

呂耿松現年51歲，是浙江省杭州市人，1983年畢業於杭州大學的歷史系，也就是現在浙江大學歷史系，曾經在浙江高等公安專科學校任教，後來因從事民運在 1993年被開除公職，現在是自由撰稿人。他曾經出版的唯一一本書是《中共貪官污吏》，主要文章有「建立公民彈劾制度」「建立刑事連帶責任制度」「論當代中國黑社會的社會基礎」以及「中國當代黑社會的主要類型」等等。呂耿松長期關注社會正義，關注其他維權人士的命運，他近來還為另一位維權人士、網路作家賀偉華被關進精神病院的事，呼籲輿論關注，被傳喚前一天呂耿松還曾經去旁聽杭州被控「妨害公務罪」的拆遷戶楊雲彪的審判，並且在網路上作了相關報導。

在呂耿松先生24號被當局以「煽動顛覆國家政權罪」以及「非法持有國家機密罪」正式逮捕之後，中國人權組織「公民維權網」發起聲援行動，第一批就有180名中國學者、活躍份子和作家參與了聯署，要求釋放呂耿松先生。聯署信也要求中國當局，釋放其他人權活躍份子。

在中共舉行十七大前夕，在北京奧運已經進入倒數一年的此時此刻，外界所見到的中國政府，不是胡錦濤所倡導的構建「和諧社會」，相反的卻是加緊排除異己，讓民間維權人士一個接一個被關進了牢獄之中。

到底該如何看待這樣的發展？今天節目我們請汪雪娥女士談談，在呂耿松被捕之後，作為家人，他們受到的是什麼樣的待遇？我們也要請黃琦先生來和大家介紹，他所認識的呂耿松先生，以及呂耿松的工作和他的重要性。當然我們也要深入瞭解，為什麼中國當局要逮捕呂耿松？所謂的「煽動顛覆國家政權罪」以及「非法持有國家機密罪」，到底是怎麼一回事？稍後我們進行焦點訪談。

8月24日抓捕行動
　
楊憲宏：汪雪娥女士請問你在電話線上了嗎？

汪雪娥：對。

楊憲宏：是，謝謝！汪女士你接受我們訪談了哦。黃琦先生，請問你在電話線上了嗎？

黃琦：你好，楊憲宏先生。

楊憲宏：是，謝謝黃琦先生，你也接受我們訪談。我們就直接進入主題，首先我們請汪女士給我們談一下8月24日當天的情況。新聞報導說，當天警方以「煽動顛覆國家政權罪」和「非法持有國家機密罪」正式逮捕呂耿松，隨後抄家。十幾個國保警員也把汪女士帶到警察局問話，到底發生了什麼情況呢？汪女士你可以跟大家談一談嗎？

汪雪娥：當時的情況是8月24號當天我正在上班，8點40分左右，我們派出所的片警到我上班的地方來叫我，然後跟我一起到我家裡來。他說國保要到我家裡抄家，叫我開門。我把門一開，他們全部都進來了，把書櫃裡面的東西全部都倒出來了，有維權的資料，光碟，還有電腦的硬碟，把硬碟拆下來了。

楊憲宏：當時呂耿松先生呢？

汪雪娥：當時我先生已經不在家裡，我問我們派出所的片警，他說已經傳喚到那邊去了。

楊憲宏：哦，已經傳喚去了。

汪雪娥：他已經走了，我沒有看見。

楊憲宏：先傳喚，後抄家這樣子？

汪雪娥：對！

楊憲宏：那抄家的情形你方便談一下嗎？

汪雪娥：他們一點都不讓我動。我說上個廁所啊，拿個東西啊，他們都不准我動。

楊憲宏：不准你動！

汪雪娥：對，他們一個控制我，一個控制我女兒。

楊憲宏：是。

汪雪娥：我女兒燒水餃，一個女民警就站在旁邊看著我女兒燒，一動都不讓你動。

楊憲宏：動都不讓你們動。

汪雪娥：對，對！

楊憲宏：後來有把你帶到警察局嗎？為什麼需要把你帶到警察局呢？

汪雪娥：然後到三點鐘左右，那個國保大隊長說你等一下，要傳喚我，叫派出所片警帶過去談話。

楊憲宏：是，到警察局去？

汪雪娥：對，對。

楊憲宏：他們傳喚你的目的是什麼？都問了些什麼呢？

汪雪娥：他們問我那個稿費為什麼寫的是我的名字。寫我的名字很正常，是不是啊？

楊憲宏：是，當然很正常。

汪雪娥：我說這是呂耿松的正常收入，吃稿費的。

楊憲宏：是。

汪雪娥：他說我也是犯罪嫌疑人，等於是這樣。

楊憲宏：他說你也是犯罪嫌疑人，罪名是什麼？罪名是簽稿費？

汪雪娥：就說我也是犯罪嫌疑人。

楊憲宏：那當場問了你這些以後就讓你回家了？

汪雪娥：沒有，問了稿費的事情以後，他說讓我簽字，我說我不簽。就是關於呂耿松稿費的事情嘛。他又問我負不負法律責任？我說我不負法律責任。

楊憲宏：是。

汪雪娥：我不簽字，然後那個國保大隊長就說你不配合我們工作，以後你不要來找我們，我們也不理你。然後我說你們把他關進去，我還是要來找你們。

楊憲宏：哎呀，這個情況其實很複雜。那你認為這次的逮捕行動是突然的嗎？在呂耿松先生被逮捕之前，有沒有過被威脅，或者警告諸如此類的事情？

汪雪娥：威脅誰？

楊憲宏：就說這個警方啊，有沒有來騷擾過你們家或者……

汪雪娥：哎呀，挺多哪！

楊憲宏：很多？

汪雪娥：有一次來了幾個拆遷戶，問我們關於拆遷的事情，來問了問有沒有新的東西嘛。剛走到門口，來了六七個警察，問他們的身份證，查他們的身份證。那兩個年紀大的，有六十多歲了吧，氣得坐在門口，都快氣死了。

忍辱負重的維權者

楊憲宏：是，接下來我想請教黃琦先生介紹一下呂耿松先生，呂耿松先生是在杭州，你是在成都，請問你們認識嗎？很熟悉嗎？

黃琦：實際上我跟呂耿松先生很熟悉，因為耿松先生長期從事民間維權的工作，特別是近一年來，他關注底層民間維權的事關注特別多。不管是朱虞夫先生出獄之前他跟我們的聯繫，還有包括徐江嬌女士被打，還有池建偉的案子，還有後來朱虞夫被抓的案件，陳樹慶的案件等等……還有浙江洞頭縣林炳強先生他們的維權案件，以及杭州本市發生的十多起維權案件，我們和呂耿松先生都有往來。

在這個過程中，耿松先生收到當局的傳喚不是一次兩次，每一次他和我聯繫這個事的時候，從我的角度來說，我就徵求他的意見「是否公開？」耿松先生講「暫時不忙公開，不忙公開。」所以說幾乎每一次類似事件我們都沒有公開。

當局對他的騷擾是非常非常多的，他這個人就是忍辱負重，而且是有災難他就個人承擔，不願意讓家人和很多朋友知道。可以說他是一個崇高的默默無聞的奉獻者。

楊憲宏：特別介紹一下呂耿松先生曾經在天網做義工的情形，他發表大量的報導主要是什麼內容呢，黃琦先生？

黃琦：是的，耿松先生自己提出做天網義工，主要是對我們工作的支持。在我們天網看來，耿松先生是個頂天立地的維權者，而且是個很著名的自由撰稿人。在我們的交往過程當中，往往是一些突發事件，耿松先生知道的一些突發事件，就及時的告訴我們，我們在撰稿的時候都徵求他的意見，是否把他的名字加上。因為他考慮到浙江當地的情況也是很複雜，當地的維權案件絕大部分都是耿松先生提供的，所以耿松先生每次也是讓不要那個……

楊憲宏：哦，是。

高朋滿座的浙江維權中心

黃琦：舉個例來說，朱虞夫先生被抓前後，還有徐江嬌女士從北京被綁架回來被打掉幾顆牙齒，都是呂耿松先生第一時間發給我們的消息。就連他在參加陳樹慶庭審的時候，聽說浙江洞頭縣林炳強他們那邊又有很多警察前往強行施工，他都是在自己很忙的時候把這個事情透露出來。透露出來以後，希望我們關注。在他家裡，時常也是高朋滿座的，很多朋友，很多冤民都到他家裡面，他那裡實際成了浙江地區談論維權的一個中心吧。

楊憲宏：黃琦先生，我再補充哦，根據你研判，在這樣的情況下，當局為什麼要動手來逮捕他呢？我看不出他做的任何事情跟「煽動顛覆國家政權」和「非法持有國家機密」之間有任何的關係，這兩個罪名本來就是欲加之罪，這個我知道。他所從事的事情跟以前也沒什麼特別不同啊，你的判斷是怎樣？

黃琦：在朱虞夫先生入獄之前，有很多浙江地區的民間維權案件主要是通過朱虞夫先生傳出來的。朱虞夫先生入獄之後，浙江當地的民間維權案件大部分就轉移到耿松先生的身上，以他為主。所以說通過他就把這些消息發出來了，而且公安部門是完全清清楚楚。這個過程呂耿松先生做了什麼，當局也知道。他在浙江當地是個舉足輕重的人物，所以說當局對他下手，可以說當局站在他們的角度來說，按照他們的判斷也是有一定道理的。

楊憲宏：是，我想這個事情不太容易……蠻不可思議的，就是說當局突然就去逮捕呂耿松先生，也沒有一個特別的情況。黃琦先生我再追問一個問題，就說這個情形哦，我們也瞭解到其他地方中共在有關對付維權人士方面最近也是相當緊縮的，包括陳光成先生得到麥格塞塞獎，他的太太李偉靜女士想去菲律賓幫他領獎，也被擋下來，所以足證這個氣氛是非常肅殺的。這個跟十七大的關係比較大嗎？或者說他們未來倒數一年的北京奧運會還想不出什麼辦法來，只能在某種程度上先用威嚇的方法，來讓維權人士不要有任何的動作。他的目的是不是讓大家靜默無聲，通過這樣的手段來展示他的威力嗎？是這樣的意思嗎？

黃琦：是的，當局主要是要通過這一系列不斷升級的打壓，來震懾民間維權人士。

2007年最強烈反彈

楊憲宏：就是說沒有所謂的「奧運假期」？

黃琦：跟奧運，十七大都有一定的關係。

楊憲宏：是。

黃琦：我們也知道，呂耿松先生被抓以後，引起的反彈是今年以來最強烈的。為什麼說呢？呂耿松先生是一個踏踏實實為老百姓做事的人，他被抓以後，很多訪民和底層民眾就紛紛願意站出來替他說話。

楊憲宏：因為他也是幫大家做了很多事了。

黃琦：是的。這個社會就是這麼回事，你幫助別人就能壯大自己，同時自己也能得到社會各界的尊重。嚴格說來，呂耿松先生跟僅僅在言論自由上表達自己觀點的還是有很大的區別，也正是由於這個原因，得到了那麼多民眾的廣泛尊敬。

楊憲宏：是。我們先休息一下，稍後為你繼續訪問呂耿松先生的妻子汪雪娥女士和中國天網人權事務中心的負責人黃琦先生。我們休息一下，馬上回來。

臺灣非常關心呂耿松

楊憲宏：這裡是臺灣中央廣播電臺，我要繼續為你訪問得是浙江著名網路作家，維權人士呂耿松先生的妻子汪雪娥女士和中國天網人權事務中心的負責人黃琦先生。汪雪娥女士，請問你還在電話線上嗎？

汪雪娥：嗯，在。

楊憲宏：是，謝謝！黃琦先生，你還在電話線上嗎？

黃琦：你好，楊憲宏先生。

楊憲宏：是，謝謝。呂耿松先生在8月24號是以「煽動顛覆國家政權罪」和「非法持有國家機密罪」被逮捕，引起關注。在短短的兩三天時間之內，就有 180多名中國的學者，活躍人士聯名要求釋放呂耿松先生以及其他的人權活躍人士。事實上從去年到今年，像呂耿松先生參與維權活動被指對外傳播消息被抓捕的可以說不勝其數，這個情況下北京奧運即將到達，會不會有所改變，或者說變本加厲。我們就繼續來談這個問題，當然接下來我們最重要的是看如何對呂耿松先生救援的行動。我們知道汪女士要到北京去找律師，又被當地的警方阻止。汪雪娥女士，據說杭州的國保為了不讓你去北京找律師，又破例讓你看望了呂耿松，國保的說法是怎樣的？你看到呂耿松先生的情況又如何呢？

汪雪娥：我去的時候，國保已經先跟呂耿松見面。

楊憲宏：哦，是。

汪雪娥：國保跟呂耿松見面以後，又打電話叫派出所片警把我帶過去，我去了以後就看到呂耿鬆了。

楊憲宏：你就看到他了，嗯。

汪雪娥：看到了。

楊憲宏：是。

楊憲宏：他的狀況如何呢？

汪雪娥：狀況還好。

楊憲宏：這個情況，就是說沒有被虐待什麼的，沒有被非法對待？

汪雪娥：沒有。

楊憲宏：目前呂耿松先生有律師嗎？用這麼重的罪名來起訴他，應該是要有律師來幫助他，這個工作你繼續進行嗎？

汪雪娥：要的。

楊憲宏：要的哦。要趕快幫他聘請律師哦。那你看到你的先生呂耿松這樣，他一被抓捕馬上有這麼多國內的人都來聲援他，也有很多的國際媒體來採訪你，大家都來關心呂耿松。那你覺得你的先生做的怎麼樣？你肯定他的作為嗎？

汪雪娥：他一心一意都為了老百姓。

楊憲宏：一心一意為了老百姓。

汪雪娥：對，他人很誠實。

楊憲宏：很誠實。

汪雪娥：對。他做事情，朋友之間他都是很誠實的對待大家。

楊憲宏：對。我剛聽到黃奇先生也講說在杭州，你們家裡就是一個大家談論維權的地方，呂耿松先生也很好客，是這樣嘛哦。

汪雪娥：對，對。

楊憲宏：我想現在他出了這樣的狀況大家都非常關心，臺灣也非常關心啊。

汪雪娥：謝謝。

國保公安只是依命而行

楊憲宏：臺灣也非常關心，希望北京當局不要一錯再錯，去抓捕一個正義的人，誠實的人，甚至於對朋友非常熱心的人，這樣做其實是不對的啊。黃琦先生你怎麼看這個杭州國保，他讓汪雪娥女士去探望呂耿松先生，你有什麼見解嗎？他一方面不讓汪雪娥女士去北京上訪，否則讓他沒有工作，你覺得這方面的情況是如何的呢？

黃琦：杭州國保讓汪雪娥女士去看望呂耿松，可以從兩方面的原因來看。不讓汪女士前往北京這是其一；第二，嚴格說來也是在海內外輿論的強大壓力下，國保採取的行為。

我覺得國保、國安，還有警察，儘管他們是穿著那身皮在這個體制下工作，他們都有理性和良知的一面。呂耿松先生是一個普通的小民，受到浙江廣大人民的擁戴，這樣一個人，我想浙江國保公安，採取這樣的一個態度，應該說也是順應時勢吧。我可以這樣說，也是非常值得讚賞的。相對於其他地方的國保、公安以及以前的情況，他們在這方面的做法值得讚賞。

楊憲宏：對啊，很多以前的情況，就是去問他們都是一問三不知，好像這個人就從地球消失了一樣，搞了很久以後才知道說，原來關在哪裡。這是非常不負責任的哦。

不過這一次，國保很快就讓汪雪娥女士可以看到他，這個事很重要的哦。可是他一方面又說不可以去北京上訪，去的話就讓她沒有工作，這個部分就做得比較不高明瞭，不是嗎？

黃琦：是的，共產黨從來都是一手硬一手軟。

楊憲宏：一手硬一手軟。

黃琦：這個做法實屬必然。畢竟國保、國安他們都是拿工資吃飯，他們要依附於上級的指示，上級一個指示，下面的人就要鞍前馬後的跑很久很久。對於這一系列的情況，我們首先譴責這個體制對呂耿松先生一家人不人道的對待，另一方面來說我們也要看到當地的國保公安只是依命而行。
聽令行事也要人性

楊憲宏：只是聽令來行事。我再回來請教汪雪娥女士，你現在做的是什麼樣的事情呢？他們怎麼能威脅說不讓你工作呢。

汪雪娥：他們說要是我要去北京的話，社區的就給我講，社區也是上面給他們的任務。社區講：「只要你去，就要先給我們打報告，先要讓我們批准，如果我們不批准你去了，你會失去工作。女兒要是也去的話，學業也完不成，就是完成了學業，以後找工作（找工作要去簽字的），工作也沒有了。」等於是這樣。

楊憲宏：說是也不讓你女兒讀書嗎？女兒現在在讀幾年級啊？

汪雪娥：他是說要是去的話。

楊憲宏：哦，要是去的話就不讓你讀書。

汪雪娥：對，對。

楊憲宏：那女兒現在讀什麼？幾年級了呢？

汪雪娥：下學期大二。

楊憲宏：嗯，大二。這個大學他怎麼能讓人家讀不讀呢？大學有大學的規定啊。

汪雪娥：那我就不知道了。就是不讓你去。

楊憲宏：嗯，就是不讓你去，很怕你們去北京上訪就是了。

汪雪娥：對，對。他說你去上訪，我們要給你截回來的。

楊憲宏：哦，是。

汪雪娥：還說要是去的話，你一年的考核也就沒有了。其實他們也是無辜的。

楊憲宏：嗯，是。當然啦，我想這就很不應該哦，可是他們又很快的讓你見到呂耿松先生，然後呢讓你們知道他在裡面安全，我想這個很重要。這也算是一個進步了，也不能說都不好啊。所以呢，我們要鼓勵他們說，在人權上面即便是聽令行事，也不要沒有人性，就這麼一回事。

中國國安具有一票否決權

楊憲宏：在中國，這兩年對異議人士的壓迫，越來越升高，有不少的異議人士家屬因為當局恫嚇，都不敢對外伸張。沉默的結果就是沒有辦法給他們關監牢的家人帶來更好的結果。黃琦先生，就你的經驗跟觀察，提供給這些政治受難者家屬，怎麼樣才能對他們更有幫助呢？

黃琦：憲宏先生，我再說這個問題之前，我先回答你剛才提出來的一個問題，汪女士沒有解答的一個問題我解答一下。就是在中國，國安涉及的案件具有一票否決權，國安是見官大三級。甚至於地師級，副省級幹部，在他們面前也是能震懾住這些官員。所以剛才你問的能夠讓她不讀大學，對他們來說是區區小事。

楊憲宏：區區小事啊？聽起來真的很驚訝。

黃琦：對，對。國安的工作具有一票否決權。

楊憲宏：一票否決權，真是太恐怖了，警察國家。

黃琦：然後我接著楊憲宏先生的這個問題談。在中國大陸，所有異議人士，維權人士在面對官方的打壓的時候只有一個辦法。這個辦法就是80年代《霍元甲》主題曲唱的一句話「開口叫吧，高聲叫吧。」這是唯一的辦法。

楊憲宏：這是唯一的辦法。

黃琦：沒有其他的捷徑。我舉個例來說：去年年底，我們四川有一個前人大代表，德高望重的民間維權人士曾建余先生被抓捕以後，當局就找了他的妻子。給他的妻子提了很多問題，包括工作受到影響，他的兒子也正在成都讀大學，他兒子的學習工作受影響等等，提出了一系列的威脅。同時也開具了一系列的條件：只要不對天網說（因為那個時候天網一直在關注這個事情），可以保障他妻子的工作不受影響，可以保障他兒子畢業以後安排一份工作，還要給他分一套房。

這些情況我們天網當時是做了原始的報導的，但是，實際上就造成了曾建余先生在審判的過程中，沒有得到輿論的足夠監督，受到了非人的虐待。因為他們家屬曾經一度相信國保公安人員以及他們所謂的上級領導、單位領導對他們做出的承諾。

楊憲宏：是。

黃琦：之後，他們發現這一切全都是謊言，而且未來的歷史也將會證明，他們還要不斷的編造新的謊言。

讓天網承擔一切

楊憲宏：是，剛才的重點就是說，很多家屬被嚇到了，這是一定的。我相信汪女士也很勇敢哦，為呂耿松先生出來講講話，這是對的。我想自己的家人被慕名奇妙的抓了，當然要講話。像汪女士這樣勇敢，在第一時間跟大家來通消息，這非常重要。大部分的家屬可能完全不清楚發生了什麼事情，也不知道自己該要做些什麼，很容易受到這些官方的國保人員，公安人員的威脅。

據我所知，這樣的情況待遇也沒有什麼比較好的，甚至於根本就是欺壓到底。我想請教黃琦先生的就是，天網曾經協助過很多這種個案，你對這些家屬有沒有一個什麼樣的說法，讓他們知道怎樣做才能保護到他們被關押的家人。

黃琦：如果說他們感覺到當局的壓力太大，有可能承擔責任的話，他們第一時間可以跟我們聯繫。跟我們聯繫之後，我們會以天網義工，包括我黃琦本人的名義把這個稿件寫出來，我來承擔一切責任。

要入獄，就我去，不要讓那些朋友們及家人遭受如此大的劫難。

第一是要把消息透露出來；第二就是要對當局展現出一種斬釘截鐵，不畏懼的態度。

說實話，當局對受難者家屬，往往是步步緊逼，你答應他一點點，他就會逼迫你做第二步、第三步、第四步，最終讓你喪失人格，他們都做得出來的。

當局在欺負孤兒寡母這個問題上面，他們是不遺餘力啊，而且厚顏無恥，毫無人性。

楊憲宏：是。

黃琦：所以，在方面必須展現無比堅強的毅力來和他們鬥，沒有別的辦法。

楊憲宏：沒有別的辦法。

對呂耿松不好，對臺灣人也不會好

楊憲宏：我再來請教汪女士，我希望您能談一下未來我們如何來幫助呂耿松先生以及來營救他方面，您還有什麼樣的期望嗎？您期望大家怎麼做，我想通過我們的節目能讓大家廣泛的來接受我們的行動。

汪雪娥：我只能告訴大家，讓大家來救救裡面的他。

楊憲宏：盡量幫他吶喊呼籲，讓大家用聲音支持他。

汪雪娥：對，對。

楊憲宏：我相信您還有機會看到呂耿松。

汪雪娥：我希望是這樣。

楊憲宏：我相信也能讓呂耿松知道外面有很多人都很關心他，這點對他非常重要。不斷的讓呂耿松先生知道外面很多朋友包括臺灣朋友在內，有很多朋友關心他！這件事非常重要！當然我們在這裡也要求中共中央，我們還是一句老話：中共政府常說兩岸一家親等言論，在這種不遺餘力打壓大陸異議人士面前，我們都會說，你對中國人都這麼不好，對臺灣人又會有何異？我們才不吃這一套。

我們也在觀察，中共對呂耿松不好，對臺灣人也不會好，在這裡我們也對汪雪娥表達一下我們對呂耿松先生的關懷。我們對汪雪娥女士能勇敢站出來講話至上我們的敬意！我們覺得很了不起！我們也覺得呂耿松先生很了不起，他為中國人民的民主運動、維權來努力，他雖然被關進去，但我們相信他不會改變初衷的，他會繼續為中國人的民主人權而奮鬥。

楊憲宏：謝謝汪雪娥女士，也謝謝黃琦先生，謝謝！

汪雪娥、黃琦：謝謝大家！

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因為我們曾經訪問過呂耿松，所以我們在這會播出訪問他時的帶子，讓大家重新聽到他的聲音，更加來關心他。

楊憲宏：其實這個體系大家認為已經面臨一個全面改革，包括中共非常多的司法單位也認為政法委其實是在妨礙他們工作，問題就是這樣的。我剛聽呂耿松您這樣講下來，這些人用臺灣話講很有意思，就是你自己發誓如何如何，但死的卻是別人，自己沒有責任。做對了都是他們的功勞，做錯了全都由別人來負擔。這個政法委等於是一個癌症組織，可不可以這樣說？

呂耿松：對對對！

楊憲宏：我剛聽下來這根本就是身體裡的一個癌細胞嘛，生長的厲害時身體就要死亡。難道中共中央他們系統裡沒有感受到這個政法委對體系的威脅嗎？

呂耿松：我想他們應該感覺到吧，但是沒辦法，因為要維持它統治，它必須要政法委出來。如果你讓公安、檢察院、法院獨立辦案，那麼嚴正學、張建紅他們根本不能算是犯罪的。由於有了政法委，它要給你罪就能給你罪！

楊憲宏：這個問題就非常大了，你認為像胡錦濤、溫家寶這些人，他們對這種無法無天的政法委，他們是贊成還是利用？還是討厭這種情況出現呢？

呂耿松：這個我就很難說了，像胡錦濤這樣思想這麼保守的人，還是會按照傳統的思想來辦理，不會跳出這個路子。

楊憲宏：他還是敢怒不敢言，或者說他在盡力去利用他們維護統治。

呂耿松：因為現在政法委這幫人都是江澤民系統裡的，所以胡錦濤沒有什麼好感，是他想建立自己的政法委系統，而不是廢除共產黨的政法委系統。

楊憲宏：所以你這樣寫文章，有沒有受到壓力？

呂耿松：他們說是經常在看我的文章，都給我保存了。說你以前是我們的老師，我們也很為您擔心，他們講是這麼講的。具體也很難說，壓力肯定是有的，派出所也經常來施加壓力。

楊憲宏：所以政法委這個問題還是很大的，你還會繼續批評他們嗎？

呂耿松：那肯定會的，我如果有新的材料新的證據，有時間的話我還會的。我認為政法委應該廢除，還有就是共產黨的紀律檢查委員會，它的權力也很大，雖然範圍比較小，但也類似於國民黨的中統。有黨員犯罪，到中紀委裡去消化，不能轉化（比如上了年紀，犯罪很種的）就辦，能不辦的中紀委盡量不追究。比如原來河北省委書記程維高，他這麼大的事情被中紀委消化掉了，說他沒有罪。我以前也過文章，一個中紀委的秘書長，他有什麼權利來說程維高有罪沒有罪呢？這應該由法院來判。如果現在陳良宇這個案子，不是因為背後權力鬥爭的話，中紀委也能消化掉的。

来源:臺灣中央廣播電臺

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