第19次討論課紀要（2007年9月29日）
未來中國網路大學教授唐子及研究生燕雲整理
歡迎光臨未來中國大學網路教室！未辦理完畢入學手續的同學只能旁聽；本課堂歡迎理智、平和、文雅探討；搞共產黨式辯論者，一提醒，二提醒，三禁言。
唐子: 首先討論最後一個主題--（三）、從使徒修道、教父神學到經院哲學，何事令你感觸最強烈？杜若在嗎?
杜若: 給我最深感觸的是使徒修道中耶穌給12信徒能量的情景：「天國之門已經打開，聖光已經降臨到你們的頭頂上。看哪，你們身上充滿了聖靈！」 早期的基督使徒修「信、望、愛」，很多都能感應到身體充滿了「聖光」、「聖靈」之神功，真的相信「天國之門已經打開」， 體悟得到難以言表卻真切知道的大智慧，因而不畏迫害，勇於傳教。基督徒血與淚的歷史就是在相當暴虐的抗爭中從堅定的信仰中走過來的。如今在中共恐怖威懾統治下的中國大陸，這個人類社會最大的信仰沙漠中，也有這樣的一群人，敢於冒著生命危險來捍衛自己的信仰，那就是法輪功學員。他們在中共整個國家暴力的瘋狂打壓下，走過了八年的度人「酷」路，仍傲然於世，他們的血肉之軀之所以能承受得了中共邪惡之極的迫害，是因為他們對正信的堅定能體悟到神的眷顧和高於俗世的大智慧，中共在歷史上積累的所有的整人的招數只能對常人有效，對修煉人來講根本就不管用，因為他們是神看護的人,只有神看護的人才走得過來。
唐子: 這是杜若的強烈感觸，顯然她深深地被觸及了。人沒有神功或聖靈注入，這聽起來像迷信，是很難走過來的，走過來就說明這是事實而非簡單的迷信可以輕蔑的。我關注法輪功也是因為他們竟然走了過來，竟然！依照我的理性思維，法輪功是過不了幾年的狂轟濫炸的打擊的。好，杜若由此及彼地想到了這個，還有別的強烈感觸的嗎？
楊佳傑: 法輪功超越了理性思維，是否是更高層次的神智？
劉慧君: 不但沒有暴力，而且完全沒有怨恨的進行和平抗爭.
張穀虛: 答：基督教也離不開信徒由真心修道走向經院哲學的歷史安排。
唐子: 注意，我們學習不能空對空的，這種學風可能就是國寨裡弄來的。
婉蘭: 我分三點予以回答。
1）奧里根和德爾圖良在基督教被迫害時期勇敢論證神和選擇信仰基督，勇氣可嘉，正氣可嘉。當今法輪功在大陸遭到迫害，法輪功學員前仆後繼，冒著生命危險講真相救人，挨家挨戶勸善，這個人群是值得尊敬的，他們面對迫害，比蘇格拉底更加從容，比兩位哲學家更加勇敢，他們應該受到當世及後世的敬仰，他們將開創一個前所未有的人類新紀元。
2）西方基督教會思想學說經歷了從使徒修道、教父神學到經院哲學的僵化過程，同時東方佛教經歷了從釋佛的佛法到羅漢法，從戒定慧到經律論，從修心斷欲到「吃素就是修佛」的形式化過程，然後東西方同時進入了目前的末法時期，此時，法輪佛法的傳出成了東西方人救度的希望。西方人，將度人的基督思想當作「哲學範疇的東西批判的學和所謂的研究」，最終僵化了的思維引發了不斷的爭辯而無法將上帝的學說說清楚，同時上帝也賜予了這個人群不輕易受到迷惑的系統的推理論證思維方法；西方基督學說的僵化，東方佛法的形式化，全部都失去了度人的本意，這就是末法時期吧。
3）基督教是專門度白人的，而法輪佛法是普度東西方人，他使用西方人的思維方式論證了佛法的「科學性」，讓西方人容易接受；同時剝掉了東方傳統各種修煉方法的一切形式外衣，直指人心，規正了佛法內涵，讓東方人豁然開朗；感慨於「天」的慈悲和人腦所不及的巧妙歷史安排，這個時期，如沒有真正度人的佛法傳出，那麼人是悲哀的，將進入滅的深淵，但「天」的慈悲，讓我們這代人成了最幸運的人，我們見證了敗壞的世界和理論，也見證了真正的佛法如何傳出，如何挽救世界，千載難逢，萬世難遇啊。
唐子: 好，大家再比較自己的，張穀虛的看到，有些空泛。
文豪士: 是啊！他們是有正信、正念，有神呵護的團體。
燕雲: 我的回答上論壇了，讓我感觸最深的是教會對異教徒的清洗迫害。
唐子: 另外大家都在談基督教的時候扯太多法輪功，這從上課的角度來說是不對的。有很多基督教徒會看我們的紀要的，他們會怎樣想？實際上我們尊重他們的歷史，他們才會尊重我們這些學習者。如果你是一個法輪功學員，你將更讓他們敬重，因為這是他們今天所缺乏的。
唐子: 我的參答：猶大為30元小利出賣耶穌，後來棄錢吊死和破了肚腸。這是度人「酷」路對猶大的宿命安排；貪利不在大小，貪心就是罪就要受罰；天罪不可饒恕。文字不多，但細緻，這是我們所需要的。清晰，是討論課第一需要的。理性的討論課切忌帶入太多的情感，因為是在學習掌握一種思維方式。這是很難的。
唐子: 關於基督的使徒、教父和經院哲學家，你比較知道哪些事情？只簡單說事情的名稱，一件就一件，兩件就兩件。
麻生: 彼得三次不認主的事。還有路德教會，是後來基督教的改良。
唐子: 麻生開了頭，繼續。看燕雲這個--關於基督的使徒、教父和經院哲學家，你比較知道哪些事情？答：以前對這些不瞭解，只看過電影《教父》，還有就是看過一些關於耶穌、基督徒的一些故事。
唐子: 這回答了什麼？什麼也沒回答，這樣就不行。如果這樣上議會，就在浪費議員的時間，這真的不是小事情啊。講義裡講了很多事情，如果你都抓不到頭緒，那麼往下理解問題就會有很多問題。
婉蘭: 《牛虻》一個教父的私生子如何捍衛真理而對抗教會,後教父被迫親自殺害兒子，自己也傷心而死。
唐子: 看來都是近現代的。
唐子: 香山說說，你記得些什麼事情？
張香山: 我沒有思路。
唐子: 那麼大家看看我的歸納吧。第十章講義中講的基督使徒的事情主要有：1、首徒彼得於耶穌被捉後，三次不認基督；耶穌死後，敢證道並能講道。2、猶大為30元小利出賣耶穌，後來棄錢吊死和破了肚腸。3、保羅由積極迫害基督徒，成為將基督教誨傳於猶太人之外最成功的使徒，身體力行「信、望、愛」式修煉。 4、希臘教父奧利根宣教大受歡迎，待人以寬（批評溫和）待己嚴（揮刀自閹）；異端的神學見解--上帝不直接創造物質世界，直接創造的是天使、魔鬼、天體、人體……；人、魔只要擇善棄惡，個個都能得救。5、羅馬教父德爾圖良由花天酒地到為咄咄逼人的護教，再到脫離教會隱修而不知蹤影；異端的神學見解--上帝是 「最細緻的」、「最純潔的」、「最光明的」和無法如實表述的一個「物質的」形體；鬥士言論--「哲學家的思想淵源於魔鬼」，是「糊塗人領糊塗人、瞎子領瞎子」，信上帝為善而不信為惡。 6、奧古斯丁擺脫酷愛菸酒和情人的慾望（由縱欲者成為絕欲者），寫《懺悔錄》和《上帝之城》。7、安瑟倫主張唯實論、信仰而後理解和提出關於上帝存在的本體論證明。8、阿伯拉爾主張溫和的唯名論、理解而後信仰和靈修自救。9、托馬斯引進亞里士多德哲學挽救經院哲學的思辨危機。
如果看到，如果我們都能從閱讀講義的時候概括出來，那麼你就可以有很多感觸。今日基督教徒對這些事情都已經很陌生了，可這裡的很多思想和行跡，在今日法輪功學員身上都可以鮮明地見到。
燕雲: 我感覺思維還是拓展不開。
唐子: 德爾圖良異端的神學見解--上帝是「最細緻的」、「最純潔的」、「最光明的」和無法如實表述的一個「物質的」形體。完全是精神和物質一性的思想，看出來了嗎？
楊佳傑: 是，和道家相似。
燕雲: 那時候根本就沒有物質精神之分。
諸葛明心: 有點眉目了。
唐子: 可這些真理的見解，是長期被教會壓抑住了，所以基督教才有今日的江河日下，知道嗎？好了，今天晚上，這前面看來我得多講些。
張香山: 基督教江河日下在全世界嗎？還是只在中國？
唐子: 「對上帝的認識」（真理），惟有依靠人的靈魂感應和信服教會才能得到；正因為不可理喻，所以才相信；反對一切偶像崇拜、異端邪說和罪惡教唆；基督徒「遭受殺戮，說明我們得到勝利」，「基督徒的血是種子」；婦女亮臂露面是「魔鬼的櫥窗」；婚姻是上帝容忍的小惡；夫妻一對一，身體權不在己；婚姻只一次，續弦、再嫁全屬重婚罪。德爾圖良的這些言論，擇其一而予以簡評。杜若和婉蘭的回答在論壇上，大家看了嗎？有些同學也只評論了一點，我每個都簡評了一下，給大家作參考。一個個看，有不懂的地方提出來啊。
唐子: 簡評「對上帝的認識」（真理），惟有依靠人的靈魂感應和信服教會才能得到：德爾圖良這一觀點是自相矛盾的，畢竟「個人靈魂」和「教會組織」是兩個不同的存在；德爾圖良這樣說的時候是他個性強烈的他深得教會寵愛的時候；當教會對他約束嚴格之後，他就脫離教會組織加入摩泰教派隱居修行並不知所終了。
燕雲: 靈魂和教會是兩個不同層次的事務。
楊佳傑: 信服教會和個人靈魂一個是世俗層面，一個是心靈內在，不可同日而語。不同性質的事物，豈可並列？
唐子: 這個觀點杜若答得也比較好，意思差不多的。
唐子: 簡評「正因為不可理喻，所以才相信」：此言的正理在於，不可理喻便沒法爭辯以求解決問題，以信仰的方式去看結果倒是可行可試的結果；有些固執的人沒法從道理上明白氣功為什麼可以治病的理，但被疾病魔得沒法了，姑且一試去信了氣功，結果病好了；這並非具有普遍性，也許對德爾圖良這樣固執的人需要如此，而對於不太固執樂於講理的人，就應該相通道理講清楚了的事，比如「天滅中共」。
唐子: 簡評反對一切偶像崇拜、異端邪說和罪惡教唆：這是一元論哲學主張者和一神論信奉者的極端思想，變成行為就會搞宗教迫害和發動宗教戰爭；作為言論自由，善意地勸說（講清道理）是善舉，但用政治手段強制改變人心，就是作惡了；堅持偶像崇拜、異端邪說和罪惡教唆，必作惡遭報，教會在社會上強逼是搞專制。
唐子: 這裡有人可能會想，那麼論壇封人的貼，是不是反異端呢？
楊佳傑: 但總覺得他們的水平還不及異端，散步異端邪說就是搗亂。
張香山: 那是搗亂
燕雲: 同意楊同窗，不及異端。
杜若: 不是,是驅邪。
諸葛明心: 因為論壇有論壇的規矩,沒有規矩就不能成方圓,是不能走極端!
張穀虛: 搗亂和表不同觀點性質不一樣的。
羅同: 兩碼事，沒有規矩不成方圓。
燕雲: 論壇創辦者完全可以刪除自己不喜歡的言論，況且現在也沒這樣做，完全是理性的管理。
唐子: 對了，首先大家要明確，論壇只是在維護自己。
文豪士: 他們還稱不上是「異端」！只是胡鬧。
唐子: 簡評基督徒「遭受殺戮，說明我們得到勝利」，「基督徒的血是種子」：德爾圖良此言，一方面表示他對基督徒反羅馬皇帝迫害必定取得勝利的信心；另一方面也表示激烈的基督徒性情中潛藏的鬥爭性，在教會獲勝之後將走向以惡制惡。
燕雲: 宗教清洗、十字軍東征反映了激烈的基督徒性情中潛藏的鬥爭性。
唐子: 現在燕雲看到你的思維漏掉了什麼了嗎
燕雲: 我知道了，我沒發現在德爾圖良那裡埋下了以惡制惡的種子。
楊佳傑: 教會獲勝之後對其他信仰的排斥和抱負，和血族仇殺類似。「遭受殺戮，說明我們得到勝利」是牢記「階級苦」「基督徒的血是種子」是「不忘血淚仇」今後意圖抱負麼？
唐子: 視野越開闊，對人的啟迪越多。
唐子: 簡評婦女亮臂露面是「魔鬼的櫥窗」：德爾圖良此言是對引逗男人淫思邪行的環境的激烈的批評，魔惑是客觀存在的；小道有形，衣物隔離也許是古代所需要。張穀虛的評論也很有意思，貼上來給大家看吧。有些同學可能還沒在論壇上看到。
張穀虛: 答：話說「婦女亮臂露面是「魔鬼的櫥窗」； 德爾圖良深深體會到色慾是魔最常用的阻礙人修煉的手段，也是人走向修煉最大的屏障。德爾圖良從警醒基督徒以心修約束自己，要堅持「信、望、愛」的真修。不要讓慾望之輪滾到魔鬼的班車上。
唐子: 比較一下啊。古代全世界對女人的衣物要求都比較保守，這可能不是偶然的。透過德的意見，我們也可見當時羅馬社會「現代化」的景觀，一定是很現代的。想想奧古斯丁少年時就玩情婦，還養私生子，大家就知道德爾圖良為什麼會說出上面的話了。
楊佳傑: 層次修為不到，只有藉助於外在器物。
羅同: 唐朝不是。（唐子:唐朝女人是羅馬那式樣嗎？我們說話一定要有理有據，不要只說一種感覺，感覺是什麼？什麼也不是。在希臘哲學，感覺就歸結為意見，不能正經對待的。燕雲: 羅同說的是張藝謀電影裡邊的「唐裝」吧？）哦，是比羅馬保守多了。
楊佳傑: 張藝謀的「唐裝」是誇張後的產物。唐朝女人是坦胸的，而羅馬女裝是希臘長袍式樣，保守一些，不露肌膚。
張穀虛: 電視裡面演的是假的，真的歷史要我們多去探究。
諸葛明心: 不知道奧古斯丁是不是也貴族?
文豪士: 唐朝再漏也沒有像張藝謀把我們中國妹的大腿漏成那樣！
唐子: 簡評婚姻是上帝容忍的小惡：這是關於婚姻的激烈不實的言辭；婚姻是人類社會家庭組合、繁衍後代所必需的正常的、穩定的兩性關係，是性和情的正常走向，非惡；這不是上帝容忍的，而是上帝造就的，規定的。我們注意，德爾圖良的觀點有許多修煉者的洞見，只是他的表述方式比較激烈。所以我們的評論就要圓潤一些。
楊佳傑: 婚姻不是惡，是上帝的安排。
羅同: 他是想完全否定「性」，但知道做不到。
諸葛明心: 人就是這樣繁衍的,上帝就是這樣規定的。要叫地上的人都是修煉的人,這是行不通的!
楊佳傑: 德爾圖良是否接近修煉者？才有洞見，而徵引為不是修煉者而表述方式比較激烈？
唐子: 修煉是複雜的。人不是一修煉，就成完人了，對嗎？他後來不隱居了嗎？不再為教會搖旗吶喊了嗎？這就是變化。
唐子: 簡評夫妻一對一，身體權不在己：這是從古代基督徒中產生的純淨的、正道的夫妻或婚姻倫理--性為配偶而奉獻，非索取；性情由於保守和溫馴而趨於愛情化；對縱欲起著自律作用。大家要注意，全世界婚姻形式對女性比較平等，是在基督教。
燕雲: 西方歷史上的君主有無多個配偶?
唐子: 基督教的婚姻觀還是男權在上，但兩性關係的主張上是很嚴肅的。
文豪士: 這是上帝約束人的行為所應有的規定，人就應該有做人的規範。
楊佳傑: 愛就是獻出自己，利於他人。
唐子: 簡評夫妻一對一，身體權不在己：這是從古代基督徒中產生的純淨的、正道的夫妻或婚姻倫理--性為配偶而奉獻，非索取；性情由於保守和溫馴而趨於愛情化；對縱欲起著自律作用。
錢不求: 男外女內也是天理呵呵。
張香山: 從群婚---一夫多妻----一夫一妻為什麼這樣演進？
李華德: 中國古代婚姻觀和西方的有何區別？
唐子: 香山說的演進可能並不存在，大多數東方地區都是多妻制的。
諸葛明心: 這兒說的平等不是說一樣。
張香山: 那是怎麼從群婚到一夫一妻的？
楊佳傑: 從群婚---一夫多妻----一夫一妻並非一個線性的過程。
唐子: 基督教的婚姻制度是特例，有些問題是提出自己思考的。並非要在這裡求得解決。
張穀虛: 是同時有存在的。
楊佳傑: 這個所謂過程是照般進化論用於社會歷史學吧？
唐子: 對了，香山注意你的思維中的進化論陷阱。
文豪士: 其實在古代各個時期都受過像「儒教」這樣的影響，不只是在中國。
唐子: 簡評婚姻只一次，續弦、再嫁全屬重婚罪：對於教父之類修行者而言，應該是這樣的，可謂一種升上天國的條件或天人標準；對於世俗之喪偶者或離異者，於心靈是重大的檢測，續弦、再嫁的「重婚罪」既是教會的裁決，恐也是性情遭淪陷。
燕雲: 教會是一個飛不起來落不下的世俗機構了，變異的一個社會組織。
唐子: 上述簡評，我用了「性情遭淪陷」這個陳述，大家能理解嗎？(燕雲: 「性情遭淪陷」還不是很理解。)
楊佳傑: 性情因固執而被扭曲，性情此時已經不是真性情了。
張香山: 婚姻只一次，續弦、再嫁全屬重婚罪：對於教父之類修行者而言，應該是這樣的，一種升上天國的條件或天人標準。對於世俗之喪偶者或離異者來說，能做到的會得到好的報應的。就是不能克制自己的慾望。
唐子: 我小時候很愛吃肥肉，膩過一次，從十歲以後就有也可沒有也可。人沒有性與情這兩個因素，可能組合社會和繁衍後代就會有問題。但如果這也上癮，相伴終生，是不是人生的目的就會迷失？對於一個中年人或者過了度蜜月期的青年，對原來的迷戀的性與情淡了，從神智上看應該是什麼樣的一個啟迪。什麼都應當看作過程，沒有什麼紅塵中的事物是值得戀戀不捨的。
文豪士: 把「愛」理解成近代的愛了。愛=性愛，而不是慈悲。
麻生: 無慾則聖，寡慾則賢。
諸葛明心: 該回過頭看看人生的目地,尋求歸宿,比如正信。
羅同: 人因有身體才執著於性情。
楊佳傑: 性與情淡，而進道德。
唐子: 而人一般是怎樣解決這個問題的呢？是不是有些非人化？好了，轉題了。
基督教會為何刁難溫和而頗得人緣的奧里根，寬容性情激烈的德爾圖良，推崇曾經最浪蕩的奧古斯丁（傳播和堅守其主義）？
燕雲: 奧里根信眾甚多，此時教會維護的並不是對上帝的信，而是自己的權威，奧里根的理論和才華為教會所妒忌，因此不為所容。德爾圖良被教會認為粗野而最後他獨往獨來。奧古斯丁的學說由於充滿了哲學思辨，被輕「信望愛」修煉而重權謀的教會所青睞，就成了教會認為最合適的鞋。這也標誌著教會的徹底僵死。
張穀虛: 基督教會因走向爭辯和謀權使真修的神性減少了，開始執著於人性的慾望中。頗得人緣的奧里根，平和寬容，有德有才，但是教會卻抓住奧里根修信過激出現的自虐不放，這是自己修行不夠妒忌心所致。寬容性情激烈的德爾圖良偏重修願，其鬥士形象恐怕就跟教會不欣賞文雅和大度所不喜歡。奧古斯丁有愛思辨哲學和神學理論，樣樣灑灑232部書上千萬字，以及關於愛的說教的高談闊論。對於又要念權又要裝有才學，有文化的教會甚是喜歡。推崇曾經最浪蕩的奧古斯丁不足怪了。
唐子: 我的參答：1、刁難溫和而頗得人緣的奧里根，暴露出教會領導人的嫉妒心，這對教會將形成致命傷害，使教會越來越陷入打擊人才的政治迫害和腐敗行為中難以自拔。2、寬容性情激烈的德爾圖良，一方面有教會領導人懼怕德爾圖良激烈反擊的緣故，另一方面也說明教會組織跟德爾圖良個人一樣具有的相同的缺陷：強烈的排他性。3、奧古斯丁的《懺悔錄》對於才華橫溢的浪子回頭極具感召力，這部分人加入教會將是「金不換」的頂級人才；《上帝之城》對教會在世間至高無上的權威作了權威的論證，是教會搞神權政治的經典之作。
燕雲: 回答的時候沒有想到奧古斯丁的思想著作。
諸葛明心: 對比,學到了啟示。
唐子: 注意對奧古斯丁的評價。教會把奧古斯丁的思想主義化，並樹為權威，可不是那麼簡單的，對嗎？
張穀虛: 對奧古斯丁的思想沒有認識他到真諦。
燕雲: 教會在為自己的世俗權力找理論依據。
諸葛明心: 是的,有目地的確定教會的權威,教會領導人的權威。
李華德: 是的，是有教會自身的目地性的。
羅同: 頗似中國樹孔聖人。
張穀虛: 拿別人的東西做政治需要。
李華德: 嗯，如出一轍。
唐子: 大家看基督教主要要看到教會的問題
楊佳傑: 孔子非聖人，卻不聖而聖
燕雲: 如同中共國寨推於丹的關於孔子的東西，有相似的地方。
唐子: 你們兩個問題的都沒涉及到--今人用神秘、迷信、朦昧等詞批評基督教父對信仰的推崇，你如何看待？
燕雲: 今人用神秘、迷信、朦昧等詞批評基督教父對信仰的推崇，你如何看待？答：基督教父對信仰的崇拜源自對人生真正意義的覺悟後自發的實踐行為，是遵從《聖經》做好自己教導他人的一個言行合一的修煉過程，同時在盡改良社會道德的社會義務。
杜若: 今天人類社會的道德觀念都發生了變異，衡量好壞的標準都發生了扭曲。今人用神秘、迷信、朦昧等詞批評基督教父對信仰的推崇正說明瞭這點，它也說明瞭今天的人們往往被封閉在自己的愚見所劃的框框裡，還自以為是對的，殊不知，其實這才是最愚昧的。
唐子: 比較一下吧，是不是還要細膩一些呢？
諸葛明心: 基督教徒在他們的信仰中認為是有義務去傳播他們的信仰,要把好的東西分給大家,而今天的人是站在實證科學,個人的利益出發的上
張穀虛: 今人唯利益是圖，道德操守已經下滑到人類滅亡的邊緣，自己不修煉，更沒有修煉人認識的層次，理解不了高一層智慧的真理。還以自己的狂妄無知的一點認識去否定前人。基督教父以自己堅定的意志保持對信仰的推崇，是告誡後人要約束人心，謙卑敬神，以真修「 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。
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来源:未來中國論壇
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