心酸的西藏話題——與曹長青對話

和幾位朋友去盧梭故居的路上，曹長青推著沈重的行李，走在我的前面。汗水透過他的襯衫，在背上濕了一片。「長青，你這就回美國嗎？」我問。「不，」他看著蔡詠梅大姐（香港《開放》雜誌編輯）和瑞典來的小喬，「這是她們的行李，一會兒，她們直接坐火車離開。」天氣不算熱，涼風從日內瓦湖上陣陣吹來，但是，長青仍在流汗。

走出盧梭故居後，幾位趕火車的人匆匆地離開了，剩下陳破空、張菁女士、仁欽曲塔（華盛頓《瞭望西藏》主編）以及長青和我，悠閑地走在狹長而古老的小街上。這是日內瓦，2009年8月8日的午後，漢藏會議剛剛結束。

「長青，你怎麼理解中共對西藏的所謂優惠政策？」我問。

「西藏是不是得到了優惠，是不是真地實現了自治，只有藏人自己知道。像一雙鞋，穿在你的腳上，別人看著再好，再合適，沒有用，只有你的腳知道擠不擠，舒不舒服。」

「你是從什麼時候開始關注西藏命運的？」我又問。

「剛到美國的時候，我就對西藏問題感興趣，主要是一無所知，共產黨說，西藏自古以來就是中國的一部分，我覺得凡是共產黨的說法都要畫個問號。1994年，達賴喇嘛到哥倫比亞大學附近演講，我和我太太商量，如果有機會對達賴喇嘛進行採訪，給當時海外發行量最大的華文報紙《世界日報》寫一篇文章，就可以讓更多華人知道，達賴喇嘛是一個什麼樣的人，他是怎麼想的。但是，這樣的機會怎麼會輪到我們呢？我們沒有權、沒有勢、沒有大的聲望。不過，我還是想嘗試一下，就給達賴喇嘛住紐約辦事處寫了一封英文信。當時，我們沒有抱任何希望；在美國，那麼多的華文記者，美國主流記者，電視、電臺，都在等著採訪達賴喇嘛，怎麼可能輪到我們兩個不是正式記者的記者呢？可是，我們收到了回信，還是達賴喇嘛在達蘭薩拉的辦公室的回信！說，很高興有這個機會接受兩位中國兄弟姐妹的採訪；說，這個採訪本來安排給了美國著名的女主播黛安娜．索伊歐，但是最後還是決定把這個機會留給我們。我想，可能因為我們是中國人，達賴喇嘛希望把他的聲音傳給中國。那時達賴喇嘛就有了與漢民族溝通的想法，也就是這次會議的想法，那是1994年。取消黛安娜．索伊歐的採訪是不容易的，那是美國三大電視臺之一的當紅女主播。

●西藏曾是個獨立國家

「我和我太太馬上開始了準備。在哥倫比亞大學東亞圖書館，我們找到了很多關於西藏的中、英文書籍，我太太懂日文，日文又拿來看。看了以後，我們大吃一驚，原來，西藏自古以來就不是中國的一部分！不僅在歷史上西藏是一個獨立的國家，有一段時間，甚至把中國的首都長安都佔領了，迫使唐朝簽訂了協議，還立了一個碑，承諾彼此不再侵犯，那個碑現在還在，那是最有力的西藏曾是一個獨立國家的歷史見證。就是後來中國和西藏發生關係，也不是一個純粹的州、省和一個國家的關係，而是特殊的關係，叫番屬。什麼是番屬呢，就是我給你精神力量，你尊重我達賴喇嘛，尊重我們的宗教權威，這樣，你境內的佛教徒，就會順從皇帝，國家穩定。五世達賴喇嘛曾見過順治皇帝。當時，順治皇帝甚至要出城四十里迎接，但一些漢人大臣提出了異議，最後，採取了一個折衷辦法，以打獵為名，路遇，偶然在路上遇到。什麼時候，我們中國的皇帝這樣禮遇過下面的郡長？後來，清朝末期，趙爾豐曾率兵不足二千打進西藏，但是，辛亥革命暴發，1912年，十三世達賴喇嘛把清朝的殘兵敗將徹底趕了出來。

「作為一個知識人，不管你是美國人還是中國人，都要尊重真實，傳播真實，所以，我們就更加渴望採訪達賴喇嘛，想請教這一段歷史；另外，中共在西藏的殖民統治，這一點，很多漢人都不願意承認，想迴避，漢民族對西藏民族的種族歧視嚴重存在。我們必須告訴中國人，要結束專制，尊重藏人的政治選擇權和自決權。

●達賴喇嘛的真誠

「達賴喇嘛給我們的第一印象就非常好。一進去，他就攥住了我們兩人的手，領我們到了另外一個屋子。我們的手，從來都沒有被人這麼長時間地、熱情地、熱烈地、真誠地攥過。一瞬間，你就感到這是一個可以信賴的人、一個真誠的人、一個平等對待你的人，你就有一份感動。當時我和我太太都有點緊張，達賴喇嘛立刻看了出來，我們在往他身上別麥克風的時候，他一再說，‘慢慢來，慢慢來’，非常替人著想。我們說，‘問什麼，有限制嗎？’達賴喇嘛說，‘什麼都可以，什麼都可以。’

「後來，我們寫了一篇很長的文章，差不多一萬字，在《世界日報》整版發了出來，那可能是華人世界第一篇詳細介紹達賴喇嘛，以及中共在西藏如何殖民統治的文章。」

「題目叫什麼？」我問。

「《紐約訪達賴喇嘛》，但後來《世界日報》改了標題為《達賴喇嘛：活著的上帝》。」

●不能用NOTHING 攻擊SOMETHING

「到前面坐船去吧！」陳破空打斷了我們的談話。「我看不出坐船和走路有什麼不同，我不坐。」我說。「坐上船你就知道了，這兒畢竟是日內瓦湖，不是你東北家鄉的松花江。」陳破空頑強地堅持著，張菁女士和仁欽曲塔也躍躍欲試，我只得跟大家一起坐船。不過，我看著長青：「一會兒回旅館，吃完晚飯，我還要繼續聽你的故事。」

晚飯後，我和長青來到賓館的前廳，有人在彈鋼琴，有人在接受記者採訪。我們選了一張燃著蠟燭的木桌，坐下了。

「那可能是華人世界中，對達賴喇嘛專訪比較長的一篇文章，15年以前的事了。」 長青立刻談了起來，「後來我就想，應該再寫一些理論文章，因為那是一篇專訪，有些內容還特意想讓讀者有興趣，這樣，我就寫了《獨立：西藏人民的權利》。」

「這是第二篇你寫的有關西藏問題的文章？」我吃驚了。

「就是。」

「很敏銳啊！」我感嘆著。

「那篇文章在民運的知識份子內部也出現了爭議，很多人都不同意我的觀點。在那篇文章的結尾，我提到了中國人要向藏人道歉。中國是一個被帝國主義欺負過的國家，反過來，十三億又欺負那樣一個只有六百萬人口的民族，中國人在被歷史審判的時候，應該懺悔，你沒有阻止，沉默也是一種參與！

「那年的聖誕節，1994年，是在一位民運人士家度過的。我去的時候，屋子裡已坐了很多人，全體都要跟我談話，很激烈，不像過聖誕節，倒像在開我的批鬥會，大家憋了一肚子的火。我說，關於西藏的書你們看過哪些？有沒有看過美國人、西方人寫的有關西藏的書？沒有。有沒有看過藏人寫的翻譯成中文的有關西藏的書？沒有。有沒有看過中國官方寫西藏的書，比如，有一個人公開地說，為了鬥爭的需要，組織上要我寫一本關於西藏的書，那個作者是誰了，我一時忘了？」

「牙含章嗎？」我問。

「就是。關於坐床啦，選靈童啦，吳忠信啦，有一點參考價值。」

「那不過是一本垃圾。」我倒出了心中的隱患。

「當然。不過，就是這樣一本書，完全為了政府宣傳需要而寫的一本書，我說你們看過沒有？沒有。牙含章是誰？也不知道。我說，那你看，你們用什麼反駁我呢？總不能用NOTHING 來攻擊SOMETHING。總不能用0來對付1、2、3、4。我說，你們的狀態我理解，我們都對西藏的認識有限，但是，我不會在沒有弄清事實的時候，就去自信地批評別人，我更不會重複中共的話，說西藏自古以來就是中國的一部分。」

●中國男人為什麼不自信

「生活中，沒有哪個人會特別地把戴在手上的戒指，指給大家，說，‘這是我的，自始至終都是我的。’當一份財產，被特別強調的時候，就有問題了。」我說。

「是啊，我們說歡迎西藏回到祖國的懷抱，就說明人家原來不在你的懷抱，你沒有抱著人家。我又說，西藏的人權情況你們不是不知道，你們要支持西藏的人權。再說，獨立是他們的社會權利，他們有選擇權。波多黎各要選擇成為美國的一個州，如果全民公投通過後，還要美國國會批准。薛偉說過，‘結婚需要兩方同意，離婚單方就可以完成。’你把藏人打這樣，欺負成這樣，還不允許人家逃？中國男人最沒有自信，最怯懦，要女人的腳裹小，裹爛，裹臭，再也跑不了，自己卻弄好幾個。西方男人是非常自信的，我讓你的腳長大，越大越好，你可以跑，但是，最後，你不跑，那才叫有本事！我的一個長輩親戚，就是小腳，是裹臭裹爛，在爛和臭的過程中，長在一起，那是極為殘酷的慢性的刑罰。」

「瞧你對中國文化的認識……」我笑了起來。

「你不知道，朱瑞，你真是好運氣，如果在那個時代，以你的性格，手也得給你裹起來。」

「這個，可以想像……」我長久地笑著。

「而且不是一年，十年，一百年，一千年，是整整十五代以上，一直到清朝末期，才決定不裹了。今天的中國問題，是文化出了毛病。人種沒有問題，如果你認為人種有問題，這個世界，還會出現奧斯維辛。你的孩子出生在外國，儘管長著東方面孔，但是，精神上可以完全是西方的。中國文化兩千年，八千年，什麼用也沒有，如果不提供人的自由，尊嚴，生命，和追求幸福的權利。中國文化提供了我們什麼？群體，家族，君君臣臣父父子子……妻子服從丈夫，丈夫服從家族，家族服從社會，社會服從朝廷，朝廷服從皇帝，不管多大多小的皇帝，都要為他下跪；最後一個皇帝才三歲半，動不動就尿褲子，下邊那些留辮子的學士們，還在下跪。現在的中國知識份子仍然在下跪，張藝謀在跪，余秋雨在跪，只有一個區別，就是胡錦濤不再尿褲子了。」

「你的思索，長青，很深哪……」我越過長青的肩頭，看著前方。

●免費喝西藏沒污染的雪水

「你溫家寶怎麼能跟桑東仁波切（西藏流亡政府民選總理）相比呢？！桑東仁波切的這些知識，單說佛學，講話不用稿子，你溫家寶就無法企及。人家那麼自信，面對多少挑戰，都不會激動、不會生氣。你再看你那些人，那些無能的小男人，坐在那裡，就張藝謀還算英雄呢，我看連條狗熊也不如。真正的英雄，是放開你的腳，讓你跑你也不跑，你的心在嚮往，你在尊崇。達賴喇嘛靠什麼？沒有軍隊，沒有武器，沒有金錢，可是，全世界都在支持他。有一次，達賴喇嘛說，請幫助我們吧，只是，我們什麼也不能給予你，不過，有一天，西藏自由了，我們喜馬拉雅山上的雪水最乾淨，到時候，免費給你們喝。儘管是開玩笑，卻讓人心酸。」長青停了下來，看著別處，好一會兒，又說：

「我為什麼要舉這個例子呢，因為當時那些要和我辯論、火氣很大的人，現在都在千萬百計想見達賴喇嘛，轉而支持西藏人權了，他們不見得支持西藏獨立，但是，支持西藏人權。他們變化了。

●作為中國人的恥辱和責任

「現在，支持西藏的人越來越多了，我很高興。所以，這次跟達賴喇嘛照相我沒有去。我們要的不是和一個名人在一起，是要你真正看到他們的苦難，要為他們做點什麼。我從不強調我是一個中國人，我只是說我是一個自由人，而自由人的對立面就是野蠻人。中國人，只是一個地域，血緣的概念。只有當我看到中國人，作為一個群體去欺負別人的時候，作為一個中國人，我感到恥辱，感到有一份責任時……」長青的淚水終於沒有忍住，滴落了下來。

「在達蘭薩拉，達賴喇嘛長久地握著我的手，不說話……」長青停了下來，擦著眼睛，「後來，達賴喇嘛身邊的一個生活秘書，曾是僧人，說過一句話，我記住了，他說，‘我們和國民黨打交道，他們騙我們……和共產黨打交道，還是騙我們……我對中國人絕望了……開始我們接到消息說，你要來，我不相信還有你這樣的中國人，後來，我看了貢噶扎西翻譯的你的文章，接觸了你，才燃起了我對中國人的希望……’」

「如果說有一份自私的話，我就想，過了若干年，中國人寫這段歷史的時候……十三億中國人，全世界最大的一個種族，總得有一些人有一點人性吧，哪怕只有一個，起碼讓藏人知道，你們這些人不都是禽獸，從這一點說，我強調我是中國人……」長青哽嚥著。

我也擦著眼睛，我不能不流淚。

「跟有些人談不通，跟你能談得通……因為你住過西藏，又去過達蘭薩拉，親眼看到了他們的艱難……」長青繼續著，不看我，而是看著手裡被淚水浸濕的餐巾紙，」後來，我在達蘭薩拉呆了許多天，我看到那些翻過雪山從境內西藏逃出來的藏人，他們不會說藏文，但會中文，看過我的文章，對我很熱情。我為幾千名學生做了一場演講，大家都哭了。再後來，我去了南部班加洛。兩天一夜的火車，又坐了7、8個小時的汽車，最後，又租了一個很顛簸的那種蹦蹦車，好長時間，才到難民營。最讓我受不了的是當地藏人婦女協會去了幾十個人，我採訪時，哭成一片，說我是他們見到的唯一的一個中國記者……」長青再次停下了，燭光昏暗，我們都無休無止地流著淚。

●結婚，離婚，單身，要人家自己決定

「回來後，我寫了一系列有關西藏的文章，告訴世界，告訴所有的人西藏的苦難。又約了一些人，共同編了一本書《中國知識份子論西藏》，我做主編，這本書在臺灣出版後，又譯成了英文、日文，藏人又譯成藏文，都出版了。」

「你現在寫的不多了？」我看著長青，這位質樸的、善良而不斷自省的中國北方男人，從此，將成為我無話不說的朋友。

「近年我寫的比較少。主要的原因是，我不贊成達賴喇嘛的中間道路，我認為走不通。跟專制謀求民主，就像在沙漠期待綠洲，不存在。」

「中間道路，是一條不得不走的路，否則，西藏文化會更加迅速地被滅絕。」我解釋著。

「我理解，他也覺得沒有路可走。但是，作為我的理念，又不能違心的同意。不過，我還是寫了《達賴喇嘛的中庸之道》。後來，達賴喇嘛見到我時說，‘這真是太有意思了，達賴喇嘛主張西藏是中國的一部分，而你這個中國人卻主張西藏獨立。’

「我所有的關於西藏的文章，都堅持兩個原則，堅持歷史真實的原則，因為西藏不是中國自古以來就不可分割的一部分；第二個，堅持尊重西藏人民選擇權利的原則。結婚，離婚，單身，那是人家自己的事，我尊重這個民族的自決權，我認為個人權利大於一切。

●有什麼樣知識份子就有什麼樣政府

「達賴喇嘛說漢民族是偉大的民族，給中國人很多的讚譽。其實，我們太不偉大了，不說別的，伊拉克在選舉，阿富汗那些蒙面女人在投票，印度尼西亞，世界上最大的穆斯林國家，再次選出了自己的總統，國家穩定，經濟過去增長4%，去年達到6%；中國人不如印度尼西亞，不如阿富汗、伊拉克、新加坡、臺灣……沒有投票權，就是政治奴隸！中國人是世上最要臉的人，結果是最不要臉面的。今天，中共政權的存在，就是中國人的無知和怯懦，是中國人的恥辱。捷克、羅馬尼亞、南斯拉夫，哪裡的民主是賜給的？

「有什麼樣的知識份子就有什麼樣的政府。中國這樣的知識份子群體，就配一個專制政權。十三億人口，中國知識份子按照群體比例，是世界上最大的一個群體，幾千萬人，在西藏問題上，哪怕只有幾個人站出來，說一句人話，不求你說得很高，只說一句人話，行嗎？你欺負了人家這麼長時間，就代表中國人，向人家道歉，說一聲對不起，不行嗎？人家和我們什麼都不一樣，宗教，語言，連容貌都不一樣，這是能看到的。

●誰尊重弱者，誰就是英雄

「文化不是僅僅你喜歡穿旗袍，他喜歡穿西裝，是思想的價值。有的人喜歡吃垃圾食品，有的人喜歡吃健康食品，這是飲食價值；思想也有一個價值，有的人喜歡君君臣臣父父子子，有的人就喜歡自由、生命、尊嚴；我們的文化中缺少的就是後面的這些資源。今天美國的強大，不是因為金髮、白皮膚，是人家開始的那個價值——《獨立宣言》講的不是群體、國家，甚至沒有講民主，講的只是三大權利：生命的權利，自由的權利，追求幸福的權利，這三大權利都是個人的權利，不是哪個群體的權力、國家的權力，這樣的文化，才能真正使一個國家強大。美國的強大不是軍事、經濟、國土的強大，是思想的強大。而在中國，提倡穩定壓倒一切；沒有健康的個人，哪有強大的國家？十三億是什麼，都是0，不管有多少0，加起來最後還是0。看一個國家的文化，就看這個國家對弱者的態度，中國男人最能欺負弱者，西方的文化恰恰體現出照顧弱者，誰尊重弱者，誰就是英雄。在中國，對自己的女性都不尊重，鄧玉嬌事件就是一個例子，怎麼能尊重藏人的權利呢？
    
● 「都向我扔石頭，也沒有關係」

「西藏人，不僅受政治壓迫，還有種族歧視。有一次我在《北京之春》遇到一位藏人，他曾在四川醫學院讀書，跟我談到漢人對藏人的種族歧視。我說，‘請給我一個例子，’他說，‘有一天，教授提一個問題，別人都沒有答上，我答上了，那個教授，他是漢人，表揚了我，說：你看，連他都答上來了’。這種事，到處都是。

「我出生在中國，只有當我應該承擔一份群體性的道德責任時，才強調我是中國人。奧斯維辛倖存下來的人，有一個說法，叫做倖存者的負罪感，survivor’s guilt。我們一樣的被抓起來了，他們沒有熬過來，我熬過來了，我的倖存，是一種負罪。這是非常高的境界，也更加人性，這是我從中得到的教育啟示。我沒有很大的力量，只不過會寫一點文字，我要把我知道的告訴其它的人，不管他們說些什麼，就是都向我扔石頭，也沒有關係。」

完稿於2009年8月15日星期六

（編者註：朱瑞，黑龍江人，小說作家，後調到拉薩，任《西藏文學》編輯，居藏多年。她曾前往印度達蘭薩拉，採訪達賴喇嘛和流亡藏人，發表多篇關於西藏問題的報導和專文。現旅居加拿大，專事寫作。更多文章請看其博客：http://zhu-ruiblog.blogspot.com/）
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来源:觀察

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