薄熙來玩花活 打掉公安系統

莊尼：各位朋友大家好! 我是莊尼。一起在直播室裡的還有本臺的時事評論員路喬女士，和我們今天的特約嘉賓石濤先生。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

路喬、石濤：大家好。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

莊尼：兩位，最近中共中央發布通知，說要強調防止黑惡勢力滲透到黨政機關裡面，動搖中共的執政地位。北京在8月9號還發布一個最新的消息，說由最高法院向媒體公布的：從2006年1月到09年的6月，全國的法院一共審理了以黑社會性質組織罪名起訴的案件，總共有1265件，總共涉及到14107人。

另外，據南京大學專門研究黑社會現象的學者蔡少卿估計，中國黑社會性質組織的成員至少有100萬人左右。在當今的中國，黑惡勢力為什麼屢打不衰，現在越做越大，直接威脅到中共政權之政治利益，令中共的最高層都開始恐慌了，其中原因在哪裡？到底是誰讓這些黑惡勢力的代表發財陞官，還當上了人大代表或者政協委員等等這些重要的職位呢？

還有像重慶打黑這樣的事情，真的像中共的官方媒體說的那樣，說老百姓自發的燃放鞭炮，大有二次解放之感。我們現在就探討"中共跟黑幫的關係"這個話題。路喬，請說說你的見解好嗎？

路喬：光看行為來講，在中國誰是黑社會？我就說不清了，你看那些公安，那些武警，那些法院裡的所謂的法官，他們對人民所做的事情，很多就是黑社會的行為，不是威脅就是綁架，不然就是用暴力，再不然就用謊言。所以我覺得這個題目好像把黑社會和中共的體制分開來看，可是你想想看，中共是怎麼起家的？它本身就是黑社會嘛！整個江山就是用黑社會那種手段，那種謊言、暴力、打擊等各方面來建立的。扯遠了，現在就講它們的體制，我是覺得分不清，真的是分不清，可能很多人也分不清，因為光看外表的話，根本就是警匪一家。

莊尼：中共它起家可能就有綁架，我記得當年它們打土豪，勒索拿銀元，綁架富人的兒子，抓到山裡去，你要拿一壇一壇的銀元送給它，把人質救出來，那實際上就是勒索。當年它這麼幹，現在它統治了，坐在上面當老大了，它應該是不喜歡黑社會的吧，為什麼現在中國大陸有這麼多黑社會？如果照中共的那些手段，要鏟除黑社會應該是很容易的事情。石濤，你覺得為什麼它鏟除不了呢？

石濤：剛才一開頭你引述那條消息，我看過，我記得它當時的意思大概是說，為了防止黨內被黑社會滲透，它現在主要是說經濟領域，甚至某些政協和人大代表就是黑社會、黑勢力的代表，經濟領域已經被滲透了。

莊尼：就是那些大的企業家。

石濤：它這麼說就非常特別。我記得當時BBC的新聞報導是這麼報的，說經濟領域被滲透之後，現在要嚴防黑社會滲透到黨的組織。當時我看到那消息時，曾經斷言過，我說：麻煩了。為什麼說麻煩了呢？記得我們在節目當中提到過"黑社會"，其實這個黨是這個地球中的最大的黑社會。

莊尼：你是從它的性質那邊講的？

石濤：就是說它黑的，你甭管我們是看香港電影或臺灣電影曾經提到過的、風靡一時的有關黑社會和殺手的做法，其實我們看新聞報導的時候會看到很多，如果黨一出頭，香港或者臺灣的黑社會基本上就"歇菜"了。這個基本道理非常簡單，這第一個。

第二個，你像香港發生的事情，包括到大洋彼岸，紐約法拉盛所發生的事情，比如香港襲擊維權人士、維權律師，襲擊這些民主派人士；到法拉盛襲擊法輪功學員。這些人的做法，你注意這些被襲擊者都是向共產黨說"不"的，而襲擊者都是以"愛國之情"的。為什麼維權律師也好，法輪功學員也好，這些都是黨所根本容不下的？反過來襲擊者與黨是穿一條褲子的。

莊尼：現在那些黑社會實際上是黨內的一些......照你說，不是一個人吧！

石濤：不是，其實是整體的性質本身決定了它，而黨發出這個聲音說：不要讓黑社會滲透到黨裡頭。說實話，它把黑社會給污辱了。

莊尼：為什麼這麼說？

石濤：因為現在普通意義的黑社會，面對黨來講，簡直是手無縛雞之力，他連還手都還不了。那個黨從上至下佔據了960萬平方公里，奴役了13億人的精神，人都不敢出聲。哪個黑社會有這本事？沒有！但它為什麼又說防止進入黨，現在已經滲透到經濟領域了？因為它要幹活兒了，說不定它又在哪兒收緊了。所以我記得那個消息是在8月初左右，現在你注意看，就你剛才說的，重慶打黑了，打黑衝著誰呢？衝著一些所謂當地的司法系統，是薄熙來到重慶之前或者在重慶跟他的利益對立的另外一夥人。

莊尼：噢，他打黑是權力鬥爭？

石濤：這是第一。第二為什麼講經濟領域？打黑是衝著那些利用政策和官場的遊戲富裕起來的某些人，而這些人又不太願意跟黨走的太靠近，或者說起碼在某一些領域當中跟黨的代表，支書也好，書記也好，省委書記也好，跟這些人是有矛盾的，衝著這些個富有者去的。所以上個星期我看過一個消息說：要利用60年大慶之際清理那些富豪，而這些富豪是有一些私心，跟黨有一些異己之心，不是一條心的。

莊尼：就像最近重慶鏟除的黎強、陳明亮，這些人都是億萬富翁。

石濤：沒錯。所以8月初是理論基礎，宣傳部一定走在行動之前，要給個理論基礎，大概20天、半個月左右才會採取實際行動。而本身黨的做法，打黑不打黑，就看它的實質，黨的生存一定是在你死我活的環境中求得生存的。

莊尼：這次打黑，像重慶打黑，舉個例子：他把公安局長也抓出來了，可是這樣會不會影響黨的名譽，黨的聲譽呢？他是公安局長，公安局長是個黑老大那怎麼辦？這不是在民眾當中造成一個很不好的印像嗎？黨為什麼還願意這麼干呢？還是薄熙來一個人願意這樣？

石濤：其實在另一篇文章中也可以看到，薄熙來在重慶打黑的過程中完全踢開了法律程序，恢復到文革時期，只要第一把手說沖，大家就沖了，第一把手說你死，你就死了，就是這種做法。他所打掉的這些人，是先打後講證據。他有錯誤，沒問題，你講他錯誤；他犯法，你講他法律上有問題，犯了哪一條法。但他不，他就是黑社會的頭，這一下他就成了至高無上了。

你知道，在大陸大家有個心理，1026尋求" 良"，希望來這麼個人像救星一樣，倚靠胡耀邦也好，後來的趙紫陽也好，包括胡錦濤也好，人們對所謂的"胡溫新政"也好，他都衝著某一個人，說這個人要行了就行了，我們就有機會了。所以包括胡錦濤，說現在胡錦濤比原來江澤民好，很多人都這麼講的。所以薄熙來只不過是玩個花活，他打掉公安系統，剩下的...比如我們可以換個角度說，薄熙來是外來戶。

莊尼：是東北來的。

石濤：在重慶來講，他是外來戶，他到了當地，而重慶這地方呢，這幾十年來包括共產黨都講解放以前，重慶本身有一個比較特別的、獨立的地方，那時叫陪都，當時地方上往往具有很雄厚的地方勢力，薄熙來幹掉他（公安局長），殺雞儆猴，拿掉他，表現出薄熙來的廉政，表現出薄熙來的雷厲風行，表現出薄熙來的清廉，老百姓都盼清官嘛。

莊尼：有機會薄熙來想升總理。

石濤：對，而任何地方的公安局長都沒有好東西，絕對沒有好東西，黑白兩道是一家，這是黨內的傳統。這位被他拿下的局長在重慶根深蒂固幾十年來，你說有多少人恨他？拿掉他一個，那必定獲得掌聲。

莊尼：薄熙來走的比中共發布的通知還要快一點，遠一點，對不對？

石濤：對。其實我說他也麻煩，他可以拿掉別人，那旁邊的人或者在上面的人就可以看出他夠狠，他如果夠狠的話，現在有人可以利用他，而利用他的人也可以翻過來馬上整掉他，知道薄熙來這個人是完全不可靠的。黨的鬥爭歷史就是這麼個歷史，而這麼分析下去，你說它不是黑幫，那誰是黑幫？

路喬：他在遼寧當省長的時候，似乎沒有打過黑，而且現在看到的文章還有很多證據，他就是黑，他跟黑社會來往非常的密切。在大連的時候他也沒有打黑，所以他這個舉動--到了重慶忽然變成清官，這背後可能有很多政治原因，不是很簡單的只是為了自己清廉的名聲。現在有很多分析說，十八大快到了，他要分一個位置，這個人其實很有心計。

莊尼：人家說大連、東海坡有一個黑老大，後來被李克強抓了，那人是薄熙來的死黨，這真的、假的，兩位有沒有聽說過這事情？

石濤：其實我覺得他一系列的做法......我們回覆到剛才的講法，所謂這種打黑和黑社會本身，我們可以看看"強拆"，在房地產事業奔放的過程當中，我們可以看到多少在強拆中的衝突。而誰去拆這房子，誰去執行的？都是穿著統一制服的人。

莊尼：聽說那是富豪自己組織的保安隊，是嗎？

石濤：你可以這麼講。很簡單，去拆遷的，你管他叫保安也好，叫什麼也好，他其實自身是窮人，他要吃飯，而他就有把力氣，什麼都沒有，就這麼一個人，有人給他錢他就幹活了。所以我們可以看看，往往在拆遷的衝突過程中，當被拆遷戶報警的時候，警察這會兒就聽不見了，警察就不靈了，就忙，就這麼回事兒。

這種前後的配合展現出來的，不是別的，它真正展現出一個"利"字，而這種利字在各個地區，驅使著人們，誰有錢就跟誰幹。而真正掌握實權的人，我們就說政府的官員吧，他動的傢伙就更不一樣了，所以經常戴著大殼帽、拿著槍，他們是玩這夥的，他們動用國家維護穩定、安定的武器，公檢法，對吧？比如法律援助組織 "公盟"，誰去弄他的？

莊尼：是律師嗎？他們都是律師。

石濤：對，他們都是律師，他們完全都是法律專家，可是弄他們的是誰？是國家地稅局跟國稅局，告他們逃稅。而且不做任何解釋，以高5倍的罰款來罰他，實際就是迫害他們。那你說它是不是黑幫做法？絕對是！黑幫本身的手段已經滲透到各個領域，而且還動用國家的機器，以這樣的名義來滲透整個社會。我覺得這是最要命的。

莊尼：我看到一些報導確實是像兩位講的那樣，但是講的好像更嚴重一點，裡面挺複雜的，黑社會為什麼鏟除不了呢？因為當局要利用他們，就像你講的拆房子，你得有人拆掉那房，把人趕走，趕走了地才能圈出來，圈出來才能賣幾十萬一畝，賣了以後錢才能分出來。公安局不能幹這事吧，他們利用黑社會在前面干，公安局善後，它就出來擺平：大家別打了，我來。

石濤：這就是我剛剛說的，共產黨在大陸打黑是對黑社會的一種污辱，因為黑社會在我們一般概念中就是地痞流氓吧，一個社區，一個街道，有幾個在稱王稱霸的，再大一點的就比如現在收保護費的，可是往下追，還有收保護費那一頭的，這第一。第二個，比如開妓院的，桑拿也好，洗頭的也好，洗腳的也好，如果稍微好看一點的門面，你花個時間坐門口看，等到下午晚上的時候，你坐一個禮拜看有誰進去？最後主持的，一定跟當地公安局、片警有關係，而他們都是中間掙錢的，所以你說到底誰是黑社會？

但這些人去打黑時也是冠冕堂皇的去打黑，我覺得問題就在那兒，所以我說把黑社會污辱了，真正露臉的和老百姓心目中的黑社會，其實就是那一類的人，而更大的，這個社會體制本身就是一個黑社會。

莊尼：你剛講的可能是事實，這是一個體制問題，但問題是現在中共中央發布通知出來，說防止黑社會惡勢力滲透到黨政機關內，動搖中共的執政地位。是不是高層開始慌了，覺得黑社會已經失控了，有沒有這個意思？

路喬：我覺得你剛剛講的這些都很可笑，世界上很少政府會這樣，說我們政府現在有黑社會滲透，很快會動搖我們的社會。這宣言本身就很有問題。

莊尼：加拿大有沒有這個可能？

路喬：那絕對是不可能的。其實它講的這是個事實，裡面已經黑得不能再黑了，才會說現在不能再黑了，再黑就會亡國、亡黨。那另外它這樣講呢，其實也是把自己的底給露了出來了。

莊尼：什麼底呢？

路喬：共產黨本身就是一個黑社會，剛才我們都講的很清楚，它本身就是這麼一回事，它這樣幾乎是有點"此地無銀三百兩"，我覺得這已經到了一個很可笑的地步，能夠講出這樣的話的政府，出了這樣一個法令，本身看起來就覺得真的很不正常。

石濤：其實它這個東西出來，就跟我們剛說薄熙來這個東西是完全對應的，所以薄熙來這次弄的，大家炒得他挺得意的，我覺得他炒的比較會掐時候。

莊尼：人家說他唱紅打黑？

石濤：因為中央出了這麼個東西，而他在同一時間落實在具體行動上。中央出這個東西其實裡頭有相互侵詐、不同勢力之間的鬥爭，有這種成分在。而薄熙來的做法呢，網上有個講法，他60歲了，正好跟共產黨建國是同一年。60歲，按照中共本身這個年齡的排序，如果他再不上去他沒機會了。

莊尼：是要退休，是這個意思？

石濤：對，他要下來。再一個，他是太子黨的代表，而他自己本來是在商業部做部長，那三轉兩轉呢，其實在這種內部的權力鬥爭中，他有被踢出去的可能。而這個人本身太陰險狠毒，有人這麼說，說他是毛派的，有這一種說法。因為當初他可以跟他爸爸決裂，甚至網上說他可以動手打他爸爸，那翻過頭來他又可以求他爸爸。也就是說只要我合適，你讓我做什麼都成，其實沒什麼，說白了就這麼個詞，只要我合適，你讓我做什麼都成，我做什麼手段都成。

莊尼：那比黑社會還黑，以前黑社會還講義氣呢！

石濤：所以可能吃了他虧的人就有點講義氣了，沒他黑，所以吃了他的虧。那從這個角度來講，黨在這時候的說法跟他落實的說法，我覺得上下是有配合的，這種相互利用跟打擊異己的做法是對等的，所以我覺得這個成分是比較高。

莊尼：那你說中共中央真的害怕黑社會，是真正害怕還是不害怕？它頒布這麼一個東西出來，像你講的是內部權力鬥爭中一個反映，對吧？

石濤：對。

莊尼：那各位觀眾朋友我們先聽一段廣告，回頭再繼續我們的討論。

莊尼：各位聽眾朋友，歡迎回到希望之聲國際廣播電臺，我是莊尼。一起在直播室裡的還有本臺的時事評論員路喬女士和我們今天的特約嘉賓石濤先生。

我們正在探討"中共跟黑幫的關係"這個問題。兩位，剛剛我看到有一些報導說，中國有一些紅頂黑幫，什麼意思呢？就是有一些人大代表或者是剛才石濤講的一些富翁，利用中共的一些政策變成了大富翁，可同時他又不甘心光是做富翁，光做富翁可能保不住自己的財富。

那他們反正花錢也好，不管怎麼弄，弄來一個人大代表或者政協委員，這些人現在開始有自己的私人軍隊，他當然不那麼叫，他不知從哪弄一些民兵或者組織一些像我前面講的保安隊。一般都做什麼呢？他是富豪嘛，他可能發展房地產需要幹什麼，比如說跟某個地方的農民有衝突，把人家的地拿來，農民不干，要賠多一點，那他那些保安隊就出去了，就像你剛才講的穿著制服。

舉一個例子，有一個地方叫浙江桐鄉縣，一個建築公司的董事長叫瀋金木的，人家說他那天叫上百名民兵武力拆遷，現場就把一個六十多歲的老人打斷了4根肋骨，結果被鑑定為"輕傷"，輕傷啊，4根肋骨，然後十幾名老百姓也被打成了"輕傷"。那麼那個富豪怎麼說呢？他說民兵、法院、政府，我只要一句話就好啦。據當地的老百姓說，他女兒結婚的時候，有警車為她的女兒婚禮開道。

那這個問題，人家就說，總共好幾個省加起來，像廣東、浙江、上海、山東、江蘇啊，這些地方私人軍隊加起來已經好幾萬人了。這個消息兩位覺得屬不屬實？還有如果這個事屬實的話，中共會不會有點失控了呀？

石濤：我覺得其實現在作為中央政府，中共中央這個最高的權力機構，本身就已經在失控。

莊尼：怎麼說呢？

石濤：怎麼說？我們舉幾個例子，包括石首的事情、包括前一段鄧玉嬌的事情。鄧玉嬌事件所反映出來的，實際是當地整個地方政府和地方司法系統的獨立性和它對上面的對抗性。那我們可以注意到包括四川，四川這一次審判譚作人的時候，艾未未他們遭到襲擊，這一定是當地做的。

莊尼：公安做的。

石濤：而這種做法呢包括香港的NOW新聞臺，栽贓說這些記者帶有違禁品，那警察進去以後，我記得我在另一個節目中，我說大家就看這張臉，那是一張充滿了"橫、臭"的臉，一個人，他其實不過就是掙工資的，四十多歲一個男人，穿上這張皮之後，立刻不知道自己是誰了。

莊尼：說的是警察是吧？

石濤：那一張臉，我說你把殘暴、殘酷、冷漠、謊言、無賴和恐懼，你都可以在這張臉寫著。但是其實如果按照北京話來說，他就是一個臭警察。那為什麼當他穿上這身衣服的時候，他明明知道根本是栽贓，他幹的時候，卻像百分之百擁有道理一樣，毫無廉恥可言，這是最關鍵的。

我想說的就是，當一個人的人性完全墮落、沒有了之後，其實他就變成一個個的......我記得在英國的一個報紙上是這麼講的，說中國很多人被訓練成像經濟動物一樣，只認錢，別的都不管。所以在這一種情況下就造成一種地方勢力，就像我剛剛說的鄧玉嬌的事情，鄧玉嬌這一件事情，大家都可以感受到當地的政府本身是串在一起的。

莊尼：當時聽說調武警部隊過去是省委的人幫著調的，是吧？

石濤：對，我想它實際上是完全串在一起的。而死的這些......鄧貴大也好，他進娛樂城去玩，他直接找鄧玉嬌，我們知道，我們原來講過，這是有錢人把所謂"買處"做為另外一種禮品來贈給自己重要的客人。

而這個娛樂場所的老闆不外乎是提供這麼個場子，其實你就內線我們就可以體會到，他們之間這一種關係，絕非正常的買賣關係。其實這種關係已經突顯出，是一種黑幫、黑社會的關係。那這一種地方政府，當上面輿論那麼大的時候，他們依然在抵抗。所以這種抵抗，就跟你剛才提到的，所謂很多富豪養了一些人，去維護自己的利益，使自己辦事辦得順利，是一個性質的。所以我想說的，如果你說從失控的角度來講，已經在失控了。

莊尼：你講到這，我倒想起來剛剛一個新的東西叫《武警法》，就是武裝警察法，是剛剛頒布出來的。我才知道以前中共的武警調動，原來是沒有法律根據的。它說是國務院管，實際上國務院管它也不能亂調一些軍隊去殺人的，不能這樣的。不是軍隊啦，他還是警察。那現在搞清楚了，現在那個武警你要調動，它是有規定的，要中央軍事委員會批准，還有人大法律委員會怎麼怎麼去批准才行。那以前聽說，如果看到哪個地方出亂子，縣級的那個部門就可以直接調動武警，譬如像石首，石首那地方實際上不就是個縣吧。它那地方有什麼事情，它那個縣就可以調動武警。現在改了，它說不行，不能讓縣級調武警，但也沒說清楚哪一級可以調武警，那現在到底是誰有權調武警。

石濤：就通過你剛才介紹的，我倒覺得裡頭滲透的是中共內部的權力之爭。原來誰有權調武警-政法委，政法委通管武警。

莊尼：你是說中央的政法委？

石濤：其實各一級的政法委，他是政法系統，政法委書記這個人非常特別的。政法委書記他也可以管法院，還可以管檢察院，還可以管公安、國安，你說他是個什麼東西。一個正常的社會，它是分開的，如果你真的去管的話，怎麼可能有公平可言呢？

莊尼：所以大家可能也聽說過，共產黨法院，法院是共產黨開的，你告誰也沒用啊。

石濤：就在今天，法國國際廣播電臺登了一條消息，全國3,500名基層法院院長，從9月1日開始到北京去輪訓。第一批是236人，那它輪訓的內容是什麼？是要認清、識別現在社會的矛盾，要認清、識別一些群眾們基層的動向，要認清、識別群體事件和類似這種東西。當時我看了這個消息，法國是憑法律來秉承公正的，沒有什麼認清和識別的。誰教育他們認清和識別，那就是說這一些中、基層法院的院長，他現在的素質，他不夠能力去識別。他素質不夠，還必須經過黨的輪訓。所以我想說，這個本身它不是黑幫，誰是黑幫，那黑幫裡就有家法啊，它不就是家法嗎？

路喬：其實在中共最近二十年來，它的立法是非常頻繁的，它不論是在經濟領域或是在其他領域，它一天到晚不是頒這個法律，就是頒那個法律，而且這些出來的人裡面也有很多人，他來到海外是學(法律)，把它學回去。這些人當中，我也曾經跟他們一些高層的人聊過，在接觸的過程裡面，他們非常的坦白。他說這個拿回去，那的確是要利，可是大家遵不遵守，那完完全全是另外一回事。那要是這些法律都有人遵守的話，那中國就成了一個法治的國家，一切問題就很容易解決。

可是問題是說，他們這些法律，很多是因為要應付國際的一些壓力。譬如最近，它不是一個法律，可是它終於承認，它的很多的器官是來源於死囚。那要不是國際上給它們那麼大的一個壓力的話，它們也不會承認，也不會出一些文件。

那其他的，比如說在經濟上，它當然要應付國際上，很多跟它交往期間所需要的一些所謂的文件，它們就把它拿出來。所以我覺得武警法要是真的落實的話，那中共也不算是中共了，武警就是它家的人，就像剛才講法院是它家的。它真的是人制，它真的誰要調動誰的話，只要權力夠大的，隨時可以調動。剛才所說的那些程序，我真懷疑它們真的會不會做，肯定是不會的。

石濤：其實這個武警法如果從高處講，你剛才有提到，就是它規定要調動武警的話，必須為中央一級的，軍委一級的。但是實際它這一種，原來我們可以肯定的說，周永康一個人就可以說了算，是吧。其實在這一點上，在新疆的事件上，在石首的事件上，都有顯示。那如果這麼來的話，就說明是在中共高層。也就是可以這麼講，胡、溫這一派的系統，可能也包括所謂太子黨那一派的系統，跟這個原來江家幫的這一派的系統，鬥爭的結果，產生了武警法。

因為這一個東西出來，它最直接的，你剛才講了，即使有這種說法，但不知道最後誰說了算。沒有，無形中。原來是有，原來是周永康政法委書記，就可以說了算。是他負責，他匯報，他總結，他下命令。那現在沒人說了算，實際上是把他權力削弱了，是有這種可能的。

所以我覺得共產黨的事情，任何文件出來，你就從它黨內鬥爭的角度去看，很容易看，而且反而看清楚。你別真聽它說，喔！對了，現在是法治社會，我要遵照，它不是那碼子的事。所以就在這個問題上，我就覺得很多循規蹈矩的好人，就像法律援助組織"公盟"的這些好人，真是好人。但是這些好人，我就想說，我不知道應該怎麼來描述我內在的心情，我覺得就是要看清黨的實質。

莊尼：他們是挺好的人，我知道有一個香港的女學生，她還真訪問過公盟的一些人。她講過一件事情，就是她親眼看見，很多截訪的人到國務院的那個信訪，去打那些上訪的民眾。惡行惡相的那些人，各地截訪的，那肯定是各地派去的公安。那她就問公盟的一個律師，她覺得他是個好人。她說：為什麼國家會允許截訪的那些惡人存在呢？那個人他說了一句，他說上訪的人太多了，現在國務院應付不過來，還得要靠這些截訪的人來舒緩舒緩，大概是這個意思吧。

那我就想這些好人是好人，但是不是弱了一點，就是是不是是非沒那麼準，沒那麼清楚。

石濤：沒錯。所以就是這些問題，我覺得從某種程度上是一種悲哀，是一種悲哀的成份在裡頭。

莊尼：如果她說好人，我倒覺得比他更好的人，就是到處散發《九評共產黨》的
那些法輪功學員，他們倒真正是好人，他不怕共產黨的。

石濤：我剛才出來做節目之前，我看到香港終審法院首席大法官李國能突然辭職。他要辭職，這就給整個香港社會帶來的震動非常大。因為這麼多年來，在香港無論怎麼樣，在法律上還是保持著獨立和公正。所以大家無法理解到，為什麼李國能在這個時候突然提出辭職。當然他否定了一切的說法，他只是很朦朧的說，無論從香港的未來也好，未來他的接班人也好，從他自己來講也好，都是好事。那大家一致的說法，其實就是他所承受的壓力太大，那他面對這種壓力，不得已就一走了之，採取這種作法。那如果在香港說所謂的壓力太大，那肯定是從中央的，其實從另一個側面看，也突顯出黨的黑勢力，整個媒體宣傳這一部分在香港已經不是問題了，在中共那兒了，僅剩下1、2家報紙還敢言而已。

莊尼：《蘋果日報》、《大紀元時報》。

石濤：那接下來就要從法律上著手，因為那是個法治的社會，其實香港這麼多年來，在法律上的獨立性，成為黨更進一步滲透到香港和把握香港的絆腳石。我覺得有這個成分在裡頭。

莊尼：已經動到這一部分。

石濤：對，所以它也突顯出大陸本身這個黑幫體制的社會，我覺得就是這麼回事。

莊尼：我記得當年說讓不讓中國大陸那些私生子去香港，李國能是頭一個法官說不讓他們來，最後搞到人大釋法。

石濤：可正是人大釋法，在評論上我看到他說，這使得他感到香港的未來和他自己的未來，他很難把握了。

莊尼：等於是法律沒用了，最高法院的法官判了，還來個人大釋法。

石濤：所以我覺得從這點上就突顯出法律本身在國內已經變成它們家的家法。這一點是最關鍵的。

莊尼：各位聽眾朋友，這裡是希望之聲國際廣播電臺的《全球論壇》，我是莊尼，一起在直播室裡的還有本臺的時事評論員路喬女士和我們今天的特約嘉賓石濤先生。我們正在探討中共跟黑幫關係的問題。

剛剛兩位也都基本上回答了為什麼黑勢力屢打不衰，越做越大，實際上就是因為他們有生存的環境，中共需要他們，而中共本身也像個黑幫，實際上就是個黑幫。那另外就是政協委員、人大代表這一類有很多也是黑社會上去的，有錢就可以買個官做。黑打黑實際上是權力鬥爭，連現在的武警法出籠，石濤剛剛評論的，也是他們權力鬥爭的結果。

那我們換個角度看看，站在胡溫那個角度，就是他們在上面做了老大、做了董事長，他們總得怕這個公司倒閉吧，因為現在已經黑得不行了，這老百姓的衝突已經太大了，現在每個地方圈地，圈地以後農民肯定不干，圈地給我兩萬塊錢，從此沒有了。農民要求多賠一點，最後肯定是黑社會先動手，後面就是警察善後。"善後"實際上就是把當地帶頭的抓起來判刑，或者打死了人最後反正就賴個人吧，最後就沒事了。

這樣下去，像中共這一次頒布的《武警法》通知，會不會也有那個成分，像胡溫那種站在高層真的害怕了，第一害怕失控，像剛才講的那些有錢的人已經有自己軍隊了。另外，調動武警也不需要胡溫批准了，周永康以前一個人搞定，現在基本上好像省委也能夠搞定了。

石濤：對，他介入是各級的政法委的這個主管，就由他來管武警了。因為這事可能跟原來，特別是"六四"時出動野戰軍去鎮壓老百姓，我覺得跟這事直接有關的。所以武警就變成了一種，你說他算什麼東西吧，輕、重武器似乎他也都有。

莊尼：除了核武器。

石濤：對，所以他就變成了這麼個東西。其實，你在任何一個正常的社會裏，你都聽不出來有這麼的。那加拿大的多倫多，有多倫多的警察，安大略省有省警，那聯邦則有皇家騎警，它就這樣了，它不可能在警察的範圍之外，和軍隊之間再出個東西。而武警就是這麼個東西，而這個東西他使用的又是武器。

莊尼：而且還挺先進的武器，有直升飛機、裝甲車等都有。

石濤：他使用的是這一些，所以你就很難解釋，因為軍隊是為了保護國家主權的。說到這兒，我就想起戴秉國，戴秉國是外交部的，在前兩天網上有一篇對他的評論，他在中美經濟戰略對話當中，第一次向國外闡述所謂的核心價值問題。當時的情況說，國與國之間的關係必須是一種互利的，尊重彼此的核心價值，但這是有這麼幾年來，共產黨對外的一種宣傳的作法。所以聽起來挺唬人的，就是你聽了詞，是啊，這確實是這麼回事啊。但是從來沒有表態過，中國的核心價值是什麼？後來他就說，中國的核心價值有三個。第一個、基本制度，就是保證基本制度和基本執政的這個東西。

莊尼：那就是共產黨了。

石濤：對，實際上就是黨，核心價值是黨的利益。第二個是國家主權和國家安全，第三個是穩定的經濟發展-民生，所以這個是非常清楚的。當時對他的解讀就是，他向美國人表示"一黨專政，一黨專制"，在中國是不可改變的，政治變革是不可能的。所以反過來我們就可以看出來，包括你剛才提到的武警法，不外乎是黨的最高權力機構，想要把權力全都收回來，它是權力鬥爭的結果。所以我覺得這麼對映起來，就非常非常清楚了。

路喬：我想胡錦濤跟溫家寶，特別是胡錦濤。現在來講，就從我們所看到，整個中國社會都很紛亂，很多東西失控。那麼我想作為一個共產黨的黨魁來講，他可能最關心的還不是黨，而是他自己，到最終是不是在他當權的時間內，中共不至於垮臺。我覺得他到最終可能還是回到他自己，不想在他任內期間，讓整個黨、整個中共垮在他面前。

所以我覺得這一點，是你剛才問的問題，你說胡、溫是不是真的會怕。我想他當下怕的是黨會垮掉，但最終他怕的還是他自己。我覺得這些人的權力慾都很強，都是很自私，到最終還是回到他自己本身。

莊尼：那就是說黨性，在他們眼裡，怎麼講呢：就說他已經是體制內的一個人了。你說他不願意看到黨，在他任內的時候倒掉是吧。可是這跟國家沒關係啊。

路喬：那當然是跟國家沒關係，我覺得從來他們最關心的就不是這個國家，關心的是誰在控制這個國家。

莊尼：那石濤，如果你是胡錦濤，現在你看到這種情況，你會怎麼做？

石濤：但我不是胡錦濤，我也沒辦法，而且我也無法看到。因為它黨的利益，黨的內心的那種殘酷，其實從某種意義上來講，不是我們普通的人能理解的。所謂不能理解，就是說我們沒有在那個環境，我們無法設身處地的去體會到他的那種心境，那種處境。但是有一點我們可以體悟到。比如說出來到海外的普通移民，我相信很多從大陸來的新移民，普遍對加拿大也好，對美國也好，一開始生活的很不適應。

莊尼：開始的時候。

石濤：而且很多人都提到過一個說法，那不如回國掙錢。"海歸"這詞也就這麼出來了，當然海歸回去大多都成歸了，起白了。為什麼？其實很關鍵的一點，當初他們出來的時候，一些人是為了榮耀；再有相當一部分，太多的人從內心中都感觸到國內的生活這樣那樣，但是那種競爭，那種爾虞我詐，那種沒有任何信譽的環境，使人無法能夠承受，能逃離就逃離掉。

像我今天跟一個朋友說，那個人也是來了3、4年吧，就說起來他就講說，我原來怎麼怎麼好啊，我到這得打工啊，我怎麼怎麼怎麼樣、怎麼怎麼樣。後來等他說完，我說你是不是覺得無論你怎麼怎麼樣、無論你怎麼感嘆你過去的如何的輝煌，但是你會覺得現在的生活非常的平穩正常。他說，欸，你這麼說是這麼回事兒。

莊尼：所以他才不走嘛。

石濤：所以我說你即使這麼抱怨，你也是這麼抱怨。但是你會覺得，你自己都不知道為什麼自己還是覺得，其實我在這兒可能更舒服。真正的感受是更舒服，可能沒有人提醒過自己，但是他作為生命，作為一個正常的人，他可能體會到人的那種內心的尋求是什麼。我說那你在這種背景下，當出國幾年之後，你再回到那種社會當中，那是不可能了。

莊尼：不適應了。

石濤：所以那個社會我們痛出來，我們就會看到整個社會營造出來的它就像黑幫勢力的一個氛圍。所以當這種氛圍你說出來，說怕黑社會滲透到哪哪哪，怎麼怎麼樣，這個......。

莊尼：不用怕了，自己就是黑社會。如果像這麼講的話，你也回答我一部分我的問題。假如我是胡溫，沒辦法，他已經在其中，就像石濤你講過，現在中共像一個大公司，胡溫就像董事會裡邊的那個頭，執行長，可是他後面還有一幫董事會的成員。那這個公司還不是普通公司，普通公司是商業結合，就是我不幹了，我一拍屁股把我股份賣了就走了，不行，在中共裡邊你還跑不掉。

石濤：其實我們做一個對比，今天在美國之音上登了一篇文章，登出來的消息說陳水扁全家被判了。但是大陸和香港的媒體報導是截然不同的；大陸的媒體就把事實報了一下，不再說了，什麼都沒有；那香港的報紙它主要提到蘋果日報，頭版頭條"陳水扁全家被判，判監"，把整個細節怎麼怎麼樣都闡述出來。

我想說這是非常具有諷刺意味，為什麼這麼說？從陳水扁的個人，是個悲劇。但是他怎麼樣人們也都承認，臺灣的這種自由，臺灣的這種民主社會的氛圍，他功不可沒，他的政治歷史過程中是功不可沒。但是他當政之後，他連續當了兩年，自己出了狀況，禁不住這種誘惑，甭管是什麼原因吧，他個人在這種氛圍當中，他今天的結果恰恰是驗證了他所奮鬥的這種社會的價值，沒錯吧。

莊尼：司法獨立。

石濤：而共產黨一直在罵臺灣這麼亂，那麼亂、那麼亂，就是他罵到亂到這個份兒上。這個社會在這麼順應的走的。

莊尼：你有罪還得判你有罪，管你是總統還是誰。

石濤：沒錯。反過來，今天當政就在台上的馬英九，剛剛臺灣經歷過的這種災害，那普通的臺灣人可以那樣宣泄，面對馬英九宣泄他自己的憤怒。我們反過來，大陸的共產黨說我們不要臺灣那種亂，那是民進黨一手造成的，什麼一大堆的。但是黨在呼籲我們一定要先穩定和諧，穩定和諧的背後緊跟著就是武警，法院所有的司法系統調動起來。我們可以看到先是公安局的局長們、地方局長們到北京輪訓，然後基層的檢察院檢察長去輪訓，現在輪到法院的院長，縣委書記去輪訓，所以加起來，那我們就可以看出來，縣委書記這就是黨的代表，各地方的共產黨的化身，而公安、檢察院和法院這是維護社會穩定的機器，而這個機器就成了黨的私刑。我覺得這是非常清楚，而他們所講的是一定要維謢這樣穩定和諧的環境來換得我們高速的經濟發展。我覺得非常非常嘲笑，所以你說有出路，什麼出路？那臺灣也是寫方塊字的，說的也是普通話，對吧！我覺得他所展現出來的價值，和今天大陸極力維謢的東西是一樣。

路喬：你剛才講到臺灣，有一些遊客是從大陸去臺灣的遊客，他看見臺北的市容並不那麼整齊，他們說："唉呀！這跟我們現在中型的城市都不能比，我們那個都是很光鮮的，都是新的建築物。那他說，為什麼臺灣人也有錢，為什麼弄的那麼糟，弄的那麼亂呢！"那些人就告訴他，那政府怎麼可能隨便拆我們的房子呢？
你們是因為可以隨便拆你們的房子，所以你們才那麼光鮮，那麼的漂亮，我們這裡是絕對不敢動我們的。所以這裡也講出了，城市很漂亮，因為他非常不尊重人權，才有那個結果。

莊尼：各位聽眾朋友，可能有些人看過《九評共產黨》這本書，裡邊有這麼一段話說，共產黨邪教的惡變。大概他的意思就是，共產黨本質上否定天理扼殺人性，本性上狂妄自大極端自私為所欲為，到了現在沒有東西可以制約它了，為什麼呢？就像輿論，就像石濤你講的，輿論是它家的，法律是它家的，貪污腐敗它不撈不行。現在你說指望胡錦濤，管著底下的，不行，不歸你管，因為整個制度已經是不腐敗不貪污不行，那裡邊越往後面跟老百生的衝突只會越來越大，越來越大。最後就是什麼呢？它惡變的意思最後就是你自己打起來也好，怎麼也好，反正就是完了，共產黨它自己這樣發展下去也會完的。原因就是一個人一個黨，它做惡到極點的時候，是沒制約的惡。我看了以後，現在確實也是這樣，共產黨現在沒人管了，它已經惡下去了。

石濤：其實在ＢＢＣ上有篇文章說，所謂如何遏制腐敗，這個人姓陳，是個新加坡人，他自己的看法說，根本不可能遏制腐敗，因為目前的中國社會就是一個金手銬，金錢腐敗是個金手銬，把官與民，把所有人的利益拴在一起。我覺得他形容很到位，所以以這種環境和氛圍一切是不可能的。

(文章僅代表作者個人立場和觀點)

来源:希望之聲

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