任不寐专访余杰:中国知识分子与伊拉克危机 ——关于“签名拥战”《不寐周刊》专访青年作家余杰
▲任不寐(《不寐周刊》主编)
●余杰(《中国知识分子关于声援美国政府摧毁萨达姆独裁政权的声明》发起人)
▲余杰,你好!我一直在关注你的那个“拥战声明”及其反应。我相信自从你的这份公开信在网上发布以来,你现在一定有很多话说,但媒体、特别是传统媒体并没有给你提供一个公平的条件。
●是的,你看到最近一期《南方周末》的相关文章了吗?他们的表述过于简单化了。这个问题即使在互联网上同样严重。比如在世纪沙龙、关天茶社等著名的中文论坛上,我们的文章总是被删除,而原因并不是因为我们的文章是敏感的,因为骂我的文章以及那些骂我的人写的文章更为敏感却被保留了。
▲我没太注意这个问题。如果是这样。就必然造成了某种舆论方面的误导,民众和读者更可能以为反战的声音占了主流。
●就是这样。本来我一直在酝酿一篇关于美伊危机的文章,详细阐述我在这个问题上的基本立场和观点,但由于他们反战的签名信出来了,各种媒体无限放大,好象给人的印象是中国大多数知识分子都反战似的。因此我急于把这篇短一点的公开信发表了。我希望能改变那种舆论导向。但现在我们的表达很困难。我还在继续写那篇长文,详细谈我的观点。
▲你如何看这样一种批评:你不应该以“中国知识分子”的整体名义发言?
●首先这篇东西不是我起草的,但我没有改。原因是就是上面说过的,我要扭转“大多数中国知识分子都反战”这种公众印象。另外我要补充说明,我本来想用“中国公民”的名义的,而且我在文中也没有说我就代表中国知识分子的整体。
▲我想你可能也看到了我关于这场争论中先后发表过的两篇文章。我的一个判断是,这次争论在某种程度上打破了左右之争。你如何看待反战签名的某些人“反战不等于反美”这类观点?
●我看过你的文章,我是非常赞同的。关于“反战不等于反美”这种说法是不对的,是不真实的。朱学勤这次在《南方周末》上的文章说得很清楚,那份反战签名用的完全是毛的文革语言,什么“美帝国主义”、“霸权主义”、“三个世界”等等,签名者怎么能说“反战不等于反美”呢?这种观念是非常落后的。我觉得这些所谓学者连基本的政治学常识都没有,比如把美国视为“帝国”,这完全搞错了。我下一篇文章将进一步谈这个问题。
▲我也想听听你关于“战争与和平”的具体看法。
●我觉得完全理想状态的和平主义是不可能的。我与钱理群老师讨论过这个问题。他说他是一个彻底的理想主义者,他不关心实践领域的问题。我不同意他的看法。当萨达姆、塔利班、米罗舍维奇等推动的暴行正在发生时,当现实的罪恶就在身边,不不采取措施制止,这种绝对的和平主义是非常虚伪的。我支持用有限战争的手段面对暴君独裁。科索沃危机已经证明了这些手段是有效的。
▲你如何评价联合国的合法性问题?
●我觉得现在联合国有点象以前的国际联盟。当年日本人入侵东北,李德的调查团没有采取任何切实可行的办法制止日本人的侵略。我觉得联合国大会必须改革。我对联合国宪章的基本原则也表示质疑。比如每个国家不分大小平等一票,美国和朝鲜各一票,这是不合适的。我设想联合国能否吸收美国大选的选举机制,根据人口、经济等因素决定选票分配。我不赞成钱(理群)老师和王怡神化联合国的观点。特别是最近几年,联合国的建构和运作都是非常成问题的。比如联合国人权委员会,美国被选出去了,尼日利亚选进来了。再如,由于经济(交易)和政治(认同)等原因,没有一次关于谴责中国人权的议案被通过。联合国必须通过调整才能适应新的时代。
▲地球文明确实进入了一个新的时代,它不仅表现为信息的全球化,也表现为人权价值在政治文化中的绝对胜利,尽管这种胜利目前主要是理论方面的。
●是的,我觉得国际新秩序就建立在人权价值至上的基础之上,人权高于主权,这是近代以来国家主权至上观念的一次飞跃,我们必须对这个新的国际秩序的出现有新的评估,特别是对美国在其中的作用有充分评估。美国在(全球范围内)推动民主价值观方面起中坚作用。有人批评美国(在国际事务)上搞单边主义、霸权主义,在我看来,由于美国的民主价值观,美国恰恰是在搞多边主义。钱理群老师在《南方周末》上说我们美化美国、拥抱美元,就象当年中国人崇拜苏联一样。这个说法问题非常大。他忽视了美、苏在政治体制上的根本差异,而忽视了这种差异,他的批评就无从谈起。当然我对美国的看法我觉得我和(刘)晓波也有所不同,我感到晓波比我更亲美。但我对美国的缺点,比如美国在萨特、阿联酋、科威特等问题上的缺点,我是批评的。那些国家是非常黑暗专制的国家,但美国在促进这些国家的民主方面做得还很不充分,他们应该做的更好。还有,美国在那里也有他的国家利益和石油利益。所以不能把美国神化,也要把美国国家领导人代表的美国和美国宪法、“我有一个梦”代表的美国分开。这正如丘吉尔所说的,只有最不坏的政府,美国(的制度)不是最理想的制度。我是一个自由的知识分子,我对美国也批评。有些人总是骂我是“一夜美国人”,这是根本不了解我的基本立场。
▲骂你是“一夜美国人”基本上是代我受过,呵呵。不过看得出,你最近又思考了很多问题,这些思考我觉得非常好,我也基本赞同,具体有些阐述我们可能会不同,但我希望这篇对话首先应忠实你的原意。
2003年3月1日星期六(文章仅代表作者个人立场和观点)
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