美前大使：20万人退党 历史重要时刻 ---美国前国务卿副助理马克.帕玛：中共将成为历史上短暂的标志

记者：今天参众两院推出<<推进民主>>法案与您的书《粉碎邪恶轴心》有关是吗？

马克.帕玛：是啊，一年前联合致力推进民主自由的联邦众议员Frank Wolf和Tom Lantos 读了我的这本书《粉碎邪恶轴心》后，和我进行了会谈，提出将参考和借鉴我的书中提供的建议推动世界民主自由，并将推动它成为法案。一年多来，我们与参议员 John McCain，Joe Lieberman，人权组织，宗教组织，一些政府部门合作，终于今天推出了这项法案。这个法案很大，共98页，差不多和我的书一样长了。

记者：您觉得这个法案对白宫会产生什么影响？对中国会产生什么影响？

马克.帕玛：这个法案在外交上是很有建设性的。法案强调在外交方面让非民主国家建立民主制度的重要性。法案针对如何推进中国等45个非民主国家的民主进程，提供了很多资金和培训方面的具体措施。这些措施将直接支援这些国家内部争取民主自由的一些和平非暴力的运动，也就是莫罕莫德-甘地最早在印度倡导的和平集会，示威，游行等行动。

记者：最近大纪元发表的系列社论<<九评共产党>>在中国人中产生了很大影响。九评发表后建立的退党网站今天退党退团人数突破10万。您能否针对此事发表看法？

马克.帕玛：我认为这在中国历史上是一个极其重要的时刻。这么多中国人正在阅读9评并很严肃的对待，这真的很重要。这么多拥有特权的共产党员现在自愿放弃这种特权，这件事本身是很有威力的。我们非常尊重这些普通的中国人选择离开共产党，建立自己的党，建立自己的电视台，媒体，发表自己的看法，自己选择愿意被谁领导。我一年前写这本书的时候就提到，其中最大的挑战就是中国。

世界上有60%的人民生活在非民主的国家，现在非常令人振奋的是世界已经动起来了，很多国家都开始自由选举制度。现在世界上很多国际地位，经济能力远次与中国的国家都在推进民主自由，连中东，阿富汗都能改进，中国为什么不能。我和我的家族和中国有着久远的联系，我对中国的前景一直是乐观的。很显然现在中国变化的时机到了。中国在政治改革等方面必须跟上时代的步伐。

记者：在您的书中，江泽民也被列为其中的一个大独裁者。 最近中共将召开人大、政协两会。听说这次江泽民可能完全退出领导层。 您对江泽民这16年执政有什么看法？

马克.帕玛：江执政的16年间很显然经济是发展了，可这是谁的功劳呢？邓小平，赵紫杨推行了经济改革政策，江只是继承了这些政策所带来的好处，他并没有开创什么。而真正的开创者之一赵紫杨却被软禁了近16年，一直受到不公正待遇。而江对他所获得的这笔政治遗产一直都很紧张，一点也不敢给予人民自由。他是一个彻头彻尾的独裁着。他在执政期间，大量拘捕关压异议人士，亲自发动镇压法轮功，成千上万的人在他政策下被劳教，监禁，迫害致死。他是一个罪犯，他应该为对中国人民所犯下的罪行被中国人民推上审判台。江这次如果完全退出政权当然很好，但如果退了后还在起作用，或者胡锦涛开始仿效江泽民甚至比他更坏，那就没有什么作用。

记者：您认为胡锦涛是否会是独裁者？您对胡有什么告诫？

马克.帕玛：胡锦涛是否会是独裁者这个现在还不好下结论。胡其实可以向赵紫阳学习。赵在6。4期间非常有勇气，出来和学生见面，试图寻找和平的改进方式。不过也许胡会仿效江，这就很糟。中国还在迫害法轮功，封锁互联网，监禁自由记者，现在还没有看出胡有什么改进。

记者：您的家族和中国很有渊源。您怎么看中国传统理念，它与民主理念冲突么？您认为共产党怎样改变了中国传统文化？

马克.帕玛：在一个历史时期，中共有意要摧毁所有的传统记忆，就象阿富汗摧毁佛像一样，中共在文革期间人为的摧毁了很多文物。不过他们现在失败了，象共产党这样肤浅没有根源的东西是无法从根本上摧毁中国渊源流长的传统文化的。中共将成为历史上短暂的标志。我认为中国传统理念，佛家，道家，儒家的理念与民主理念没有冲突，其实民主也是近代出现的，民主只是中国下一步要建立的事情。

记者：您怎么理解共产党？中国目前的经济发展是否会使中共自我改良？

马克.帕玛：要使独裁者从根本上改良是很难的。在历史上还没有见过独裁者坐在独裁的位置上自动改变他们的权力，改变他们的系统。不过共产党员个人改变自身，带来新的政治体系还是可能的，历史上也有这样的例子。不过第一步是要让中共放弃权力。这不需要采用暴力行动，但需要广大人民去迫使他们放弃，需要那些有组织的，坚持不解的人民大众走上街头，和平集会，示威，罢工，迫使中共下台。黎巴嫩有这样作，乌克兰人民也走向街头要求公正选举。中国将会怎样现在还不好预测，但可以确定的是中国一年3000次的各种罢工是这一进程的开始。重要的是要使那些安全保卫系统的人员最终站在人民的一边，中共最怕的就是这个。

记者：您曾担任美国驻匈牙利大使。当时匈牙利是共产党统治，您当时如何推进那里走向民主制度？

马克.帕玛：我刚上任匈牙利大使时，那里是个典型的共产独裁国家。我离开的时候那里已经完全实行了民主制度，4年的时间，一切都改变了。人民拥有了自由选举，自由言论和自由出版。我在那时主要是帮助推动各界人士参加的圆桌会议。我觉得对中国人民也有借鉴的是，中国也需要有这样的圆桌会议，让各界人士都来自由发表意见，人民应该也必须有自由选择的权力。

我觉得和独裁者对话也很重要，我当时多次和独裁者谈话，告诉他各种厉害关系。当然主要还是匈牙利人民有意愿走上街头。中国人民也应该有这样的勇气，走出来，发出自己的声音。这样的事必须由中国人民自己实现，而不能靠外国人来作。

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