美前大使：20萬人退黨 歷史重要時刻 ---美國前國務卿副助理馬克.帕瑪：中共將成為歷史上短暫的標誌

記者：今天參眾兩院推出<<推進民主>>法案與您的書《粉碎邪惡軸心》有關是嗎？

馬克.帕瑪：是啊，一年前聯合致力推進民主自由的聯邦眾議員Frank Wolf和Tom Lantos 讀了我的這本書《粉碎邪惡軸心》後，和我進行了會談，提出將參考和借鑒我的書中提供的建議推動世界民主自由，並將推動它成為法案。一年多來，我們與參議員 John McCain，Joe Lieberman，人權組織，宗教組織，一些政府部門合作，終於今天推出了這項法案。這個法案很大，共98頁，差不多和我的書一樣長了。

記者：您覺得這個法案對白宮會產生什麼影響？對中國會產生什麼影響？

馬克.帕瑪：這個法案在外交上是很有建設性的。法案強調在外交方面讓非民主國家建立民主制度的重要性。法案針對如何推進中國等45個非民主國家的民主進程，提供了很多資金和培訓方面的具體措施。這些措施將直接支援這些國家內部爭取民主自由的一些和平非暴力的運動，也就是莫罕莫德-甘地最早在印度倡導的和平集會，示威，遊行等行動。

記者：最近大紀元發表的系列社論<<九評共產黨>>在中國人中產生了很大影響。九評發表後建立的退黨網站今天退黨退團人數突破10萬。您能否針對此事發表看法？

馬克.帕瑪：我認為這在中國歷史上是一個極其重要的時刻。這麼多中國人正在閱讀9評並很嚴肅的對待，這真的很重要。這麼多擁有特權的共產黨員現在自願放棄這種特權，這件事本身是很有威力的。我們非常尊重這些普通的中國人選擇離開共產黨，建立自己的黨，建立自己的電視臺，媒體，發表自己的看法，自己選擇願意被誰領導。我一年前寫這本書的時候就提到，其中最大的挑戰就是中國。

世界上有60%的人民生活在非民主的國家，現在非常令人振奮的是世界已經動起來了，很多國家都開始自由選舉制度。現在世界上很多國際地位，經濟能力遠次與中國的國家都在推進民主自由，連中東，阿富汗都能改進，中國為什麼不能。我和我的家族和中國有著久遠的聯繫，我對中國的前景一直是樂觀的。很顯然現在中國變化的時機到了。中國在政治改革等方面必須跟上時代的步伐。

記者：在您的書中，江澤民也被列為其中的一個大獨裁者。 最近中共將召開人大、政協兩會。聽說這次江澤民可能完全退出領導層。 您對江澤民這16年執政有什麼看法？

馬克.帕瑪：江執政的16年間很顯然經濟是發展了，可這是誰的功勞呢？鄧小平，趙紫楊推行了經濟改革政策，江只是繼承了這些政策所帶來的好處，他並沒有開創什麼。而真正的開創者之一趙紫楊卻被軟禁了近16年，一直受到不公正待遇。而江對他所獲得的這筆政治遺產一直都很緊張，一點也不敢給予人民自由。他是一個徹頭徹尾的獨裁著。他在執政期間，大量拘捕關押異議人士，親自發動鎮壓法輪功，成千上萬的人在他政策下被勞教，監禁，迫害致死。他是一個罪犯，他應該為對中國人民所犯下的罪行被中國人民推上審判臺。江這次如果完全退出政權當然很好，但如果退了後還在起作用，或者胡錦濤開始仿效江澤民甚至比他更壞，那就沒有什麼作用。

記者：您認為胡錦濤是否會是獨裁者？您對胡有什麼告誡？

馬克.帕瑪：胡錦濤是否會是獨裁者這個現在還不好下結論。胡其實可以向趙紫陽學習。趙在6。4期間非常有勇氣，出來和學生見面，試圖尋找和平的改進方式。不過也許胡會仿效江，這就很糟。中國還在迫害法輪功，封鎖網際網路，監禁自由記者，現在還沒有看出胡有什麼改進。

記者：您的家族和中國很有淵源。您怎麼看中國傳統理念，它與民主理念衝突麼？您認為共產黨怎樣改變了中國傳統文化？

馬克.帕瑪：在一個歷史時期，中共有意要摧毀所有的傳統記憶，就像阿富汗摧毀佛像一樣，中共在文革期間人為的摧毀了很多文物。不過他們現在失敗了，像共產黨這樣膚淺沒有根源的東西是無法從根本上摧毀中國淵源流長的傳統文化的。中共將成為歷史上短暫的標誌。我認為中國傳統理念，佛家，道家，儒家的理念與民主理念沒有衝突，其實民主也是近代出現的，民主只是中國下一步要建立的事情。

記者：您怎麼理解共產黨？中國目前的經濟發展是否會使中共自我改良？

馬克.帕瑪：要使獨裁者從根本上改良是很難的。在歷史上還沒有見過獨裁者坐在獨裁的位置上自動改變他們的權力，改變他們的系統。不過共產黨員個人改變自身，帶來新的政治體系還是可能的，歷史上也有這樣的例子。不過第一步是要讓中共放棄權力。這不需要採用暴力行動，但需要廣大人民去迫使他們放棄，需要那些有組織的，堅持不解的人民大眾走上街頭，和平集會，示威，罷工，迫使中共下臺。黎巴嫩有這樣作，烏克蘭人民也走向街頭要求公正選舉。中國將會怎樣現在還不好預測，但可以確定的是中國一年3000次的各種罷工是這一進程的開始。重要的是要使那些安全保衛系統的人員最終站在人民的一邊，中共最怕的就是這個。

記者：您曾擔任美國駐匈牙利大使。當時匈牙利是共產黨統治，您當時如何推進那裡走向民主制度？

馬克.帕瑪：我剛上任匈牙利大使時，那裡是個典型的共產獨裁國家。我離開的時候那裡已經完全實行了民主制度，4年的時間，一切都改變了。人民擁有了自由選舉，自由言論和自由出版。我在那時主要是幫助推動各界人士參加的圓桌會議。我覺得對中國人民也有借鑒的是，中國也需要有這樣的圓桌會議，讓各界人士都來自由發表意見，人民應該也必須有自由選擇的權力。

我覺得和獨裁者對話也很重要，我當時多次和獨裁者談話，告訴他各種厲害關係。當然主要還是匈牙利人民有意願走上街頭。中國人民也應該有這樣的勇氣，走出來，發出自己的聲音。這樣的事必須由中國人民自己實現，而不能靠外國人來作。

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