《中國即將崩潰》作者細論崩潰之根源 ──採訪旅美律師、作家章家敦

旅美律師章家敦是《中國即將崩潰》(The Coming Collapse of China)一書的作者，他曾居住香港、上海等地達20年，並長期擔任大陸企業與外商並購案的法律顧問。2001年9月他因出版《中國即將崩潰》，預言中共10年內垮臺而聲名大噪。以下是大紀元記者對章的採訪記錄。

記：您預測了中共之垮臺，但外國投資者仍然蜂擁而入，不太理會您所預測的崩潰的到來，這該如何解釋？

章：我認為中共在未來十年之內，從現在起到2011年，一定會垮掉。到不一定是今年或明年，但會在十年之內。現在看，當然了，外資還在湧入中國。湧入的原因是短期的經濟效應。現在去中國投資是有道理的，至少從短期效應來看，因為中國有廉價的勞動力，一定程度的政治穩定性。雖然中國本身不一定穩定，但那些外商投資的地方都對投資者很友好，政治上也較穩定，比方像廣東、福建等沿海地帶。

還有，在1989年，雖然整個國家處在動盪之中，但這並沒影響沿海地帶的外國投資者。中共垮臺後，外國投資者也可能不會受到太大的影響。但我的想法不是這樣。因為下一次我們看到中國政治不穩定的時候，這是肯定要發生的，它可能就會波及整個經濟體系，我們會看到金融體系出現的問題，銀行的問題，而這些都會影響外國投資者。外國投資者在很多國家都錯了，都碰過釘子。我們必須認識到，一個普通的外國投資者去上海，住在喜來登毫達太平洋大飯店(GRAND TAIPINGYANG HOTEL)，世界上最漂亮的旅館，看見上海的那些高樓大廈，他當然搞不清楚。他沒有去離上海20英里以外的地方，他沒有去中國的內陸，他不需要像中國普通的老百姓那樣生活著，他也看不到人們所看到的東西。

1996年我和我太太第一次去上海，我們都被上海的高樓大廈、現代化、和繁榮給迷住了。我記得太太給她父母打電話，「媽，中國不再是共產國家了。」我當時也同意她的話。但我們呆得越長，尤其是等我們到上海之外的地方旅行，我們看到了一個完全不同的中國，這是那些外商看不到的中國。這個中國與那些外商所看到的現代中國終究會在現實中融為一體。所以，當我們看到這些互相矛盾的地方，這些中國社會繁榮的表面背後的各種問題，看到那些在過去100多年來不時的被抬上桌面、並導致中國政治巨大變革的問題，我們就會發現，下一個十年會發生同樣的事情。

記：為什麼是2011年，為什麼您說2011年是共產黨的大限？

章：從根本上說，是因為中國幾年前加入了世貿組織，這給中國的變革訂出了嚴格的期限。當然中國還在對世貿組織的承諾的履行上不到位，但不管怎麼說，加入世貿組織給中國訂出了中國不得不改變的時間表。這個時間表雖然靈活，但切實存在，而西方國家的政府和企業會堅持這些改變。過去十年他們忍受了中國的很多事情，他們絕對不會放棄世貿組織給他們確定的好處。比方說在銀行領域，外資銀行將於2007年的第一天獲得國民待遇，也就是他們會得到當地銀行一樣的待遇。現在的問題是，中國製造的經濟奇蹟是以推遲許多經濟問題為代價的，基本上說來，這些經濟問題都轉嫁到銀行體繫上去了，推倒中央銀行上去了。

我認為2007年是中國的一個關鍵日子，因為他們遲早要面對這些經濟上的巨大問題。當這些問題爆發時，就再沒有推後、延遲的餘地了。還有，中國在試圖改革國有企業，做法是把問題推給國有銀行，從國有銀行又把問題推給中央銀行，現在又推倒中央政府的財政上去了。總有一天，他們不能把這些問題繼續推諉；總有一天，他們不得不處理這些問題；他們後推、延遲這些問題的解決，只能是使問題變得越來越大。總有一天，他們會根本沒辦法拿出解決的方案，除非進行徹底的政治變革。而這個徹底的政治變革，就是我書中提出的共產黨的垮臺。

記：中國的國有銀行正試圖在紐約股票交易所上市。你認為這是一個擺脫困境的好辦法嗎？

章：把外國投資者引入四個國有銀行會把問題推後一點，因為會帶進更多的資金，但這其實是中國政府的一個真正的問題。雖然我們叫它們是銀行，它們其實不是我們所知西方概念中的銀行。它們實際上是政府指令下進行投資的出納櫃臺而已。

從根本上說，這些銀行有著直接放貸所帶來的所有問題，就像他們以前(計畫經濟時)的行為一樣。所以呢，現在外國投資者進來了，要求有一些管理的權力，他們現在所做的只不過是把中國政府的一部分賣給外國投資者，這意味著中國政府將會失去一個很重要的、把問題不斷推遲的手段。所以你將會看到外國投資者和中國政府之間的衝突。因為中國的銀行坐在一堆爛賬之上，大約有50%的貸款是爛賬。而最近，這個數字一直在上升，而不是下降。

人們一直認為銀行業的問題是毛澤東時代留下來的，不是這樣的。毛澤東去世時，中國的銀行沒有不良貸款。這些高達5000-7000億美元的不良貸款是改革的結果，然後問題越來越惡化，它實際上是從1990年代開始累積起來的。隨著過去3-4年經濟的增長，不良貸款的形勢也愈演愈烈。

記：南韓的銀行在1997-1998年的金融危機之後也是採取拍賣不良資產給了外國投資者們的，實現了改革。他們也有很高的不良貸款。

章：情況有所不同。南韓的銀行從來沒有像中國的銀行一樣處在這麼糟糕的境地。今天的中國銀行體系之內，他們(對外)說有10-11%的不良貸款，但實際上這個比例接近50-60%，所以中國政府對此是擺脫不了干係的。即使所有大的美國銀行都在那裡購買不良貸款，即使四大國有銀行都會通過售股賣掉，但跟全部不良貸款相比，這還不是一個很大的比例。

中國人自己知道這些問題，就在5-6年以前中國中央銀行行長還說中國銀行內不良貸款的比例是1-2%。他們從來沒有告訴外界真相，這就是中國和韓國的區別。中國的問題是，只要你不斷地推後銀行的問題，問題只會變得越來越糟。因為他們擺脫不了干係，他們不但會毀了中國公司在金融市場的聲譽，而且這樣做對他們自己也不好。並且這還造成了一種他們自己也擺脫不了的局面。大家都知道，隨著不良貸款越來越多，解決問題的希望就越發渺茫。

還有，最近的經濟膨脹是由於銀行借貸造成的，很多的銀行貸款是給那些不能持續發展的項目的。出現的情況之一是隨著新貸款的發放，貸款總量越來越大，不良貸款的比例應該在一定程度上有所降低。但中國政府面臨的問題是，這些新貸款本身都是不能維持的，其中很多是永遠還不清的。所以他們實際上在製造越來越多的不良貸款。當經濟減速的時候，這些不良貸款就會暴露出來。我們會看到它們的比率，會砰然爆露出來。不光是貸款的總量，其百分比都是爆炸性的。

過去幾個星期在德隆公司的破產事件中，我們已經看到了這一情況。德隆是私人企業集團，因為經濟的減速，它的貸款問題暴露了出來。這只是一個企業，但已經顯示出情況有多糟糕，體系是多麼脆弱。中央銀行不得不出面介入，挽救這傢俬人企業，因為擔心它會危及整個中國金融體系的穩定性。人們可以想像，這只是一傢俬人企業所帶來的，想一想所有其它的私人企業，更重要的是，想想所有的國營企業，設想一下所有國家級的貸款項目-那些償還不了的。你把它們都加起來，如果有一天經濟緊縮，不管是軟著陸或硬著陸，經濟會緊縮，銀行體系的問題就會暴露出來。問題會越來越顯著，中國政府就會面臨它自己也解決不了的困境。這就是為什麼我認為，所有這些因素綜合作用的結果，從現在起，十年之內，中國經濟會出現危機，而政治體系也會隨之完結。

記：您不覺得政治體系的漸變比您預見的崩潰要更好一些嗎？

章：在我的書中，我沒有說我希望什麼事情發生，我只是說會發生什麼事情。我是說，我們要看到中國的現實和實際情況，而不是希望她變成什麼樣。我們都希望中國逐漸變成一個開放的經濟體系，當然了，有一個更好的政治體系。但是呢，不是說因為我們要它發生，它就一定會發生。中國的問題是，中共聽不進任何建議，即使美國和全世界其它國家要挽救中共，那也做不到。未來中國發生什麼取決於中國人自己。

回到南韓的例子。南韓接受了國際貨幣基金組織(IMF)的協定，亦即IMF給漢城設定了一些條件和方案。可以預見的是，不管中國未來的問題有多麼嚴重，北京永遠不會接受IMF的協定，這在政治上是不可能的。即使中國接受了，與IMF簽署一項協定，IMF也沒那麼多錢來挽救中國。IMF只能勉強挽救阿根廷，它根本就不可能處理中國的問題。現在南韓有IMF最大的挽救合約，涉及580億美元左右。580億美元在中國什麼都幹不了。我們根本就沒有這個錢來做這件事。

所以，這不是我們要什麼的問題，這是一個我們必須現實地看待中國的問題。這一點很重要，這也是我們今天沒能做到的，這就是為什麼我要寫這本書。因為我覺得我們在錯誤地理解著在中國發生的所有事情。一些很大的事情，可能它們中的絕大多數，都不是只發生在表面，當然也不是發生在上海的喜來登毫達太平洋大飯店裡(GRAND TAIPINGYANG HOTEL)。

很重要的一點是，我們必須看到中國的整個國家。不只是上海的1600萬人，而是13至14億人。我們要理解中國究竟發生著什麼。美國人對世界上發生的事情完全不瞭解。你根本不需要去從今天的頭條新聞去看伊拉克，回頭看看1979年的伊朗，我們根本不知道表面之下發生著什麼。我們支持了伊朗國王巴列維，而那裡一直有一個伊斯蘭的地下組織，我們對之一竅不通。反倒是有線電視新聞網(CNN)比美國國務院、華盛頓、和中央情報局都早一步知道德黑蘭發生了什麼。

而現在呢，同樣的事情，在更大規模上，正在中國發生著。我們沒有仔細觀察中國社會表面以下的東西，所有的示威和遊行，那些憤怒和厭惡，都在那裡，都在漸漸膨脹，我們就是沒看到。

記：最近的宏觀經濟降溫政策對外國投資者有什麼影響？

章：對外國投資者來說，那要看他們在做什麼。如果他們在中國投資興建製造業的產能，產品再賣回美國或世界其它國遙(文章僅代表作者個人立場和觀點) 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

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