【熱點互動】胡錦濤面臨的困境與出路(四)

主持人：那謝謝崔先生提這個很有意思的一個現象。那麼我倒是聯想到我們剛才提到就是「中國崛起論」的問題，我覺得剛才很多問題其實跟這個心結都有關係，很多人在海外都希望中國強大、中國崛起。

但是剛才我們的分析，中國現在實際上面臨很大的一些危機，不管是在政治、經濟，各方面的民生、社會的動亂，包括《紐約時報》也談，現在中國每年發生這個大規模集體抗議事件達到七萬多件，那您怎麼看待這個崛起論，我知道中國官方網站一直在強化這個宣傳。

章天亮：對，中國的話就說他這次胡錦濤來美國訪問，當時美大司司長何亞非，他告訴布希一個重要的消息就是說：「中國是要和平崛起」。那麼感覺起來好像是美國跟西方國家認為中國是要戰爭崛起。但是不管怎麼樣，不論是和平還是戰爭，感覺好像中國都是在崛起，這個我想跟中國一向就是給老百姓塑造出來這樣的一個假象，跟這個假象是有關係的。

因為一個國家的話就是說你不要看他富人有多富，但是你要看他窮人有多窮，那麼中國現在就是說它這個按照聯合國評論標準，差不多有兩億多人都是屬於絕對評論線以下。

那麼在這種情況下，中國這個GDP增長差不多有7％、8％，但是軍費是GDP增長的兩倍以上，那麼等於說在中國有這麼多貧困人口的情況下，你不斷地擴充軍力，那麼等於是你在窮兵黷武，因為很多人可能現在還吃不上飯，這溫飽問題還沒有完全解決。在這種情況下的話，就是那個西方國家不能不懷疑說你這個中國是有很大的軍事意圖，給這個地區造成地區安全的問題。

所以說我想這個中國政府，特別是中共，它也是利用老百姓希望中共能夠崛起的這樣一種心態，那麼它塑造出這種經濟繁榮的假象，用所謂經濟增長來為它自己執政合法性做為一個辯護，那麼我想一個正經的民選政府，它並不需要靠這個經濟發展，不需要靠執政有效性來代替這種執政合法性。

但中國政府的話，它現在就是通過這種經濟發展來扭曲這個老百姓，使海外的人他們感覺到中國經濟好像是發展了，那麼我們海外的民族感就硬了，但其實你真正在國外被人瞧得起的話，是取決於你自己的談吐、你的修養，那麼這個國家整體的道德水平，和這個社會制度的先進程度，這個才是最關鍵。

主持人：好，那麼我們再來接一些觀眾的熱線電話，下面請接聖地牙哥的劉先生。

劉先生：主持人您們好。我想提醒你們兩位主來賓，你們最好在評論之前到中國實地看一看，看一看中國現在的發展，我再提醒你們一點，中國共產黨現在是中國的執政黨，它現在就是代表全中國人，我感到你們好長時間沒有回中國去看，你們最好去看一看。

陳破空：這位先生的問題提得非常好，謝謝你，我們一定會擇期回去中國看一看。不過我想希望這位先生對比一下例子。希特勒在1936年上臺，全力的讓它的納粹黨成為了執政黨，按你的道理他就代表了德國人民。

那麼希特勒把德國經濟從1936年到1939年三年期間就從極度不振，從第一次大戰之後，極度不振的一個戰爭賠償國，一下發展為歐洲經濟最強大的國家，擁有最大的煉油廠和最大的石油設備，阿爾卑斯山的那些工廠都是四通發達，這個柏林的大廈此起彼伏，成了歐洲經濟超強，也是世界上經濟超強之一。

那麼在這樣的情況下，是不是根據這位先生的推論，在海外批評德國，像愛因斯坦那樣的人應該回德國去走一走、去看一看，然後承認希特勒的統治、承認希特勒對希特勒人民的壓迫是有道理的。

這位先生要記住，經濟發展只是社會的一個方面，它是社會的一個基本命題不是一個主題，政治民主化、經濟自由化、社會多元化、保障人權讓人民身心舒暢，得到一個充分的解放，這才是一個社會的綜合性指標，不是一個經濟指標。所以說你建議我們回去看一看，建議很好，但是看或不看都是一個道理。

主持人：剛才提到這個問題讓我想到最近我剛看完一個報導，中國政府自己公開承認在過去二十年裡面，中國醫療衛生系統的改革是徹底失敗，現在中國有幾億人生了病還上不了醫院、看不起病。那麼就是說實際上很多問題我覺得做為中國人實際上是更憂心，而不完全說覺得經濟發展了我就應該很滿足了。

陳破空：因為時間有限，只總結幾句，中國現在雖然經濟上表面在發展，但是它的醫療衛生排在世界上是第一百四十四位左右，在兩百個國家中，比戰前的伊拉克還不如；而它的教育經費呢，排在世界上也是一百多位，連烏干達都不如。

也就是說中國的經濟發展，是吃偏食得偏頗之病，偏頭痛，這樣的東西對大多數人民是不利的，在人大中，大多數的人大代表都是黨政幹部甚至縣長、市長、省長、省委書記，有一部分的幹部是解放軍的代表；而佔人口九億的農民在人大和政協裡面的代表少的可憐、寥寥無幾，而且即便是偶爾發出一點聲音都不是他們的人在幫他們說話，這些都說明中國社會的發展畸形。

我也希望剛才這位先生能夠回國去深入的作社會調查，不僅要看城市也要看農村，不僅要看東部也要看西部，不僅要看南方也要看北方，不僅要看漢族也要看少數民族，你在這樣的綜合比較之後，聽取了人民的心聲之後，也許我們能夠找到一些求同存異，共同的語言。

主持人：好，章先生，您好像也有要補充的。

章天亮：中國共產黨作為一個執政黨來講，它這種迫害人權是一種常態性的東西，就是說它從來就沒有間斷過。那麼剛才就是還有人打電話提到趙燕被毆打的問題，我們可以看到就是說在海外呢，就說這樣的事情是一個個案，就是你有尋求公正的可能性；但中國迫害人權恰恰是政治，那麼在這種情況下呢，就是說整個中國的司法體系表面上是公檢法獨立辦案，但實際上它都是歸中共政法委來統治，那麼等於說中國的行政、司法統一在中共的絕對領導之下。

那這種情況下呢，我們就很難尋求一個社會公正，它又是缺少監督的這樣一個政黨。那麼同時還有就是中國經濟發展它是以犧牲社會公正為代價的，那麼中國的經濟係數已經達到 0.5以上，實際上一個國家能夠達到0.4經濟係數的話，它就已經在動亂的邊緣了。而中國能夠達到0.5，完全是靠共產黨這樣鐵腕鎮壓的手段，而它這種鎮壓手段又經常是採取一種非常隱蔽的，比如說武警封鎖消息，那麼這個地方的人可能被鎮壓掉了，但是其他地方並不知情。

所以我想就是說，您如果想瞭解中國的話，應該有一個全面的瞭解，就像我剛才講的，剛才陳先生也講，就是說你需要真正的聽取最廣大的人民他們的心聲，你不用走遠，在離開北京五十公里的地方，到房山區去看一看，你就會知道中國的經濟實際上是一個什麼情況。

主持人：好，那我們下面再來接一位熱線觀眾，這位是洛杉磯的李先生，李先生請講。

李先生：提一個問題喔，就是那個在中國，中國共產黨統治這麼多年，害死了八千多萬人民，而且尤其是這個環境，如果把生態環境比作生命的話，那麼已經死得差不多了，這些貪官污吏，就是他們橫行霸道，佔領了全國百分之九十的財富，可是為什麼這麼多人，我們很多中國人還在歌頌他們，連共產黨都沒有說自己正確，現在我們有一些聽眾，還在歌頌共產黨，這是為什麼？怎麼教育出來的我不知道。

主持人：好，李先生謝謝您的問題。

陳破空：我想李先生的問題說的很好，因為共產黨執政這半個世紀以來，我們基本上可以看見共產黨的前三十年是對中國有計畫、有系統、有組織的破壞，它破壞了中國的經濟、中國的生態、中國的工業、中國的農業、中國的人口結構，而且史無前例的破壞中國文化、摧殘了中國大量的文物。

別的不說我們說孔廟，中國歷史上歷經兩千多年的戰亂，孔廟屹立不倒，因為各族人民都承認孔子是中國的先知、中國的先賢，是中國文化的創造者，而且是我們的祖先之一，是祖先的象徵。但是到了共產黨時代，居然連孔廟都砸了，就在文化大革命中，最後是1980年重新修了一個贗品。

你們想一想，中國共產黨對中國的破壞有多大？ 1979年以後所謂搞經濟改革，是為了挽救這個政權的合法性，而做的一些所謂彌補的工作。但是即便是這樣彌補的同時，也在繼續破壞中國的東西，比方說中國的生態、損害中國的貧窮階層、讓貪官污吏搜括中國的財產等等，所以這些是你們應該看到的。

主持人：那麼剛才我們提到了這麼多面臨的一些困境，那麼正好胡錦濤也來到北美來訪問，他自己本身也面臨就是說怎麼樣能夠改善國內人民的生活環境，包括共產黨執政的危機。您覺得他有什麼樣的出路，或者說整個國民應該有什麼樣的指望呢？

章天亮：因為其實胡錦濤作為他來講的話，因為他在繼承共產黨最高權力的時候，同時也繼承了血債，那麼他想做一個清清白白的人的話，他應該跟那四百二十萬勇士先行者一樣去「退黨」，那麼他拋棄共產黨的話呢，他實際上也是拋棄了共產黨的血債。

那麼作為胡錦濤本人的話，他如果一直想把共產黨維持下去的話，他就不可避免的受這些血債的拖累，那麼他很難去施展他的拳腳。那麼他能夠運用的手段，如果他不拋棄共產黨的話，那麼只能是繼續靠鎮壓和欺騙這兩種。

而欺騙在共產黨過去的話，可以說是運用的相當成熟了，這就是為什麼有很多海外的人他們對共產黨現在仍然心存幻想。其實這些危機感的話呢，好像是我們海外華人覺得中國強大了，很多危機慢慢都會解決，而恰恰是那種中共最高領導人，他們知道自己的危機有多麼強大。

比如說現在《九評》，對於共產黨來講是一件非常可怕的事情，我可以給大家一個數據。哈佛大學他們做了一個統計，就是說如果在海外有網站，如果你登了色情圖片的話，只有百分之十的可能性被過濾掉；那麼如果你想要組一個反對黨的話，有百分之六十的可能性會被過濾掉；那麼如果你要談「法輪功」的話，有百分之七十五的可能性會被過濾掉；而《九評》的話是百分之九十多。

作為中共這樣一個黑箱作業的政權，我們很難知道它內部到底在發生什麼，但是我們可以通過它對外部事件的反應來看出這個事情對它有多麼嚴重。所以說《九評》這種大潮的話，我想也給中國一個希望，如果說大家過去受欺騙的話，大家就看一看《九評》。

主持人：好，給您三十秒時間。

陳破空：我補充一句，就是剛才洛杉磯李先生講到共產黨屠殺了八千萬同胞，包括經濟崩潰、飢餓致死、非正常死亡、屠殺和迫害。是的，我們要記住，不管今天中國怎麼發展，這些八千萬死難者是我們的同胞、也是你們的同胞、是各位聽眾的同胞，我們不能夠對這樣同胞的慘死和他們的歷史沉默無言，甚至是替元凶去辯護。

主持人：好，謝謝兩位嘉賓。我們今天節目時間已經到了，感謝你們的精彩評論，感謝各位觀眾收看，我們下一集節目見。

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 9/21/2005 11:52:30 PM)(文章僅代表作者個人立場和觀點) 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

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