葉檀:80年代這代人終生被房子毀掉(圖)


竇文濤:《鏘鏘三人行》,今天是秋風起了,刮的小葉紫檀嘩嘩作響。葉檀,還有咱們的秋風。那天咱們是一塊聊黃光裕,聊陳曉的野心,但是今天咱們別光看戲,聊點咱們切身利益相關的,我知道秋風老師就是研究小產權房,最近房子永遠大家都關心,我聽到一些什麼有個姓謝的講了,5年的熊市。

葉檀:謝國忠。

竇文濤:最後會跌到一半,然後潘石屹說是會跌到2009年初的水平,這個房子是這樣嗎?好像最近國家又出臺了一個,還是要打擊。你們怎麼解這個形勢?

葉檀:出臺了很多政策,其實秋風老師,他是特別反動,特別支持小產權房,凡是政府支持的,他都反對,他特別支持小產權房這一塊。

竇文濤:我很多朋友都支持你。

秋風:因為我看這兩天國土部又出來一個文件,這個文件內容很多了,有好多文件說要調控,但我最關心的裡面是關於小產權房的一個規定。他們已經有一個清理整頓小產權房的一個方案,已經呈報國務院之類什麼的,我覺得可能這樣的一個方案,如果說要清理整頓,打擊小產權房,所有的房地產調控措施其實都沒有用。

竇文濤:怎麼講?

秋風:我覺得如果你要放開小產權房,那就是最好的調控手段了。

葉檀:也就是說所有人都自己去造個房子,房價就漲不上去了。

竇文濤:不是,我現在發現?

秋風:而且,我現在給政府出一個主意,我出的主意其實是一個平穩過渡,轉軌的一個方案。你用一定的時間,讓這兩個市場並軌,你現在就不要管它。不管它就行了,但是你也不給它合法化,這樣它就會對現有城市裡面的這個房地產市場不會造成太大的衝擊?

葉檀:小產權房一定要下去,為什麼呢?是因為它利益太大了,我跟你說。你想想看,現在政府靠土地收入每年佔40%、50%的比例。你如果小產權一來,它的收入到哪去,這一塊就沒了,再接下來房地產商也不干,不光政府不干。房地產商想想我拿著土地那麼貴,我的樓板價,像上海有的地方,樓板價就要 5000、6000元,你小產權房造一個,你的樓面價,整個造好的造價每平方米也就2000、3000元,那他喝西北風去。

竇文濤:而且我覺得有一個秋風老師,你說的這個,我覺得還有中國的很多問題,都是按下葫蘆浮起瓢的問題,一個不公平的問題。你知道嗎,就好比像你說的,放開得了,我馬上覺得,我吃虧了,我怎麼沒去佔地,我怎麼沒去蓋房子,我的很多朋友佔便宜了。你知道我有一些朋友,他們是有小產權房,跟村裡弄的,現在就說要拆,要幹嘛,請政府的人吃飯,找關係。

最近我也參加了一個飯局,因為他說,鳳凰衛視主持人一塊搞關係,政府的人來的幹部就說,你也不用擔心,最近停下來了。為什麼停下來了,你看他就講一個問題。他說賠,不得賠錢嘛,要拆遷,賠得越來越高,但是現在到了一個什麼瓶頸呢?你過去賠得少了,現在賠的高了,過去的人就不幹了,你知道嗎?以前聽話拆了的人,你賠我這麼少錢,你現在賠他。

秋風:誰走的早,誰吃虧。

竇文濤:所以我就說,像是你說的問題,放開,放開,很多人覺得不公平。我為什麼沒去佔塊地呢?我為什麼沒有違規建房呢?

葉檀:不守規則的人,不規矩的人往往能夠佔便宜。

竇文濤:跟我們公司一樣啊。

秋風:你不能從這個角度來考慮問題,這個考慮問題是說,我們怎麼去解決中國人的住房問題,大家的住房問題,包括你剛才講的拆遷的補償那麼高。為什麼會那麼高?就是因為你在城市裡面,土地是一個壟斷制度,人為的把城市的地價、房價抬的太高了,你沒有覺得嗎?

竇文濤:當然。

秋風:你去什麼其他地方,比如美國、法國會這麼高嗎?我們中國人的收入水準是不是才到多少。

竇文濤:土地是一塊。

秋風:一下子把房價抬得這麼高,為什麼會那麼高,就是因為你現在關起了門來,在城市裡面去做發展,而把鄉村的土地,沒有辦法去充分的利用。

葉檀:我現在倒是聽說一個,農民上樓,然後把這個土地騰出來,騰出來幹什麼呢?我覺得這個。

秋風:很普遍,你說的叫合村並鎮,把村莊都給拆了,把農民都給集中,比如5、6個村莊集中到一塊,給他們蓋一塊樓房來。

葉檀:以前叫工人新村,現在叫農民新村。

秋風:沒錯。

竇文濤:對。

秋風:這個,我反正特別反感這種做法。因為首先我們從文化,從文明的角度,你把這些村莊拆出來,因為村莊是一種生活方式。

竇文濤:沒錯。

秋風:像我是農村來,它是一種生活方式,你現在一下把它拆沒了,人家住到樓房,它是另外一種完全不同的生活方式。

竇文濤:你講這個生活方式,我是太有見聞了。我有一次去武漢,他們就帶我晚上半夜吃小龍蝦,現在不能吃了,吃了肌肉化了。說紅燒小龍蝦,領到一個地方,好傢伙,我一看,上百桌擺在街上,旁邊是一個樓,這在我們武漢,這有名的。這是一個村,這個村蓋了一個樓,人人都是百萬富翁。就說這些人從上午10點就在這坐著,吃啊、喝啊、打麻將,一直到晚上養個狗,就這麼玩,多舒服啊。

秋風:把這地方人給毀了。

竇文濤:甚至都有車,家家都有車,我就說他們幹什麼呢,也不幹什麼,就是吃喝玩樂。

葉檀:100多萬花光了怎麼辦,100多萬,我覺得很可怕的。你想我到珠三角那邊去,他們現在當地製造業很不好,很不景氣,然後以前當地的人就是靠出租房子,就是像你說的過地主階級的生活,特腐敗,吃喝玩樂。但是它現在一旦製造業離開了,沒有人租房子了,當地人一下子沒著沒落的,整個一下子就下來了,經濟。

竇文濤:深圳市有這個,它以後怎麼辦,它租。租金收的很高,就是農民自己的樓,他就租。我們公司有的人就租這個樓。你說他這樣,但是他確實生活方式從此改變,他每天收個錢,收個租金,他也不種地,就吃喝玩樂。

葉檀:所以文濤你想想看,生活多麼不公平,有的大學畢業生工作10年、20年就為了買一套房子,有的人老媽給他一套房子之後,他就可以吃喝玩樂什麼也不干,當寄生蟲。

竇文濤:沒錯。

秋風:我倒覺得像有很多人很年輕就去買房子,我也覺得這個不是很健康的一種做法,但是他也沒有辦法。因為他眼看著房價一年一年往上躥,這個時候,你除了趁早買房子之外,沒有其他選擇,所以我想這個東西又跟我們小產權房聯繫上了。

竇文濤:沒錯。

秋風:如果你這個房屋的價格上漲不是那麼快,然後房價相對於你的收入,相對於大家整體的收入水準不是那麼大的話,差距不是那麼大的話,大家就不會都把錢弄到房子上去。我們去享受生活多好啊,是不是。

竇文濤:沒錯,沒錯。

秋風:為什麼一定要把錢全部壓死在物上,壓在樓上,磚頭上去。

葉檀:這叫做給你財產性收入。

秋風:這些就把人束縛住了。你像我們現在有很多房奴,他的精神狀態已經變了。

竇文濤:沒錯。

葉檀:我一直發言,你就堵了。

竇文濤:掙多少錢也不夠,我有一個老師,他雖然是住在河北,到河北去了。

秋風:燕郊。

竇文濤:他就跟我講,他說你自己蓋一個房子,你才知道房地產商他是多麼黑。

秋風:沒錯。

竇文濤:多麼暴利,他就說自己蓋。

竇文濤:他唯一的壓力就是偶爾傳來一些風聲要拆,但是除此之外,他就給我講這個道理,他說你為了這個房子就花了多少錢,你在城裡買,你就失去多少人生的自由,你完全出賣了自己一生的自由。

葉檀:所以他們說80年代這一代給毀了,這30年就毀在房子手裡。

竇文濤:沒錯,所以我現在準備殺回河北老家,咱們接一下廣告,《鏘鏘三人行》廣告之後見。

竇文濤:現在就是買房子的,過去老愛問你們經濟學家,到底是不是跌啊,是不是漲啊,但是我發現不管潘石屹、什麼謝國忠,你怎麼說,現在我身邊見到的人,已經都是說趕快買房子,房子是最好的,最保值的投資,就是沒有別的更好的辦法。而且他們就講,甚至有人說了,有人現在很多資金流入藝術品,古董這個市場,他們說價錢高到什麼程度,但是我聽他們講,他們用這麼一個比方,就說這個古董現在的價錢跟北京的房子一樣,沒有泡沫。你就買吧,還是會成倍、成倍往上漲。

秋風:這就叫制度把人的預期扭曲了。

葉檀:我是覺得像剛才秋風說的小產權房那個事。它要合法化恐怕是個夢想,基本上不太可能,因為它意味著產權制度的改變。現在如果真正要扭曲過來,我跟你說現在熱到一個什麼程度,你剛才說市場7 月份開始企穩,8月份開始往上漲,9月份已經比較瘋狂。我親眼看到,前兩天在一個樓盤,剛好放假嘛,我朋友說,讓我陪她到樓盤裡面去看盤。

現在樓盤很滑稽是政府給定價的,你不能高於多少,那個樓盤不高於3萬塊錢每平米,已經算挺高了,有錢人多,都在那搶,那個樓盤與黃浦江比較近。雖然是外環以外,離黃浦江比較近,在那打架,把那個都推了。就是為了搶樓盤,我親眼看到的,我當時看到嚇一跳啊。

秋風:抽風式的市場,我是秋風,她是抽風。

竇文濤:都是風了,瘋了。

秋風:你看我們過去幾年這個調控就是這樣,都是抽風,你使勁按住,它就稍微能消停一下,你只要稍微鬆一點,它馬上就會反彈上來。就覺得,這就說明瞭我們這個制度出了大問題了,房地產和土地制度出了大問題了。

竇文濤:是出了什麼大問題呢?

秋風:這個問題就是把這個市場已經完全變成一個投機市場了。

竇文濤:但是我感覺香港不也是這樣,是不是中國人也是這樣。

秋風:那是失敗啊。

竇文濤:我們這個制度其實就從香港學。

葉檀:我們不能跟著香港學。

秋風:但是香港是一個城市,而且你去看香港1997年以後復甦過嗎?香港人就被房子壓垮的。

竇文濤:沒錯,我挺喜歡香港的,但是是作為外來者。我老是說一句話,香港人民用他們悲慘的生活給外來的人打造出來一座高校、專業的城市,可是他們自己太慘了,而且我認為影響香港的未來。好比像我這樣的人,我說實在的我真喜歡香港,可是你的房子,打死我都買不起,沒有辦法。

秋風:而我們現在這些城市,逐一的在重蹈香港的覆轍,都在往這個死路上走。

竇文濤:但是他也說,你說將來北京,紐約、東京、巴黎,那不也是猴貴猴貴,貴死嗎?

葉檀:那個不一樣,它那個是有選擇的,我跟你說的,搞的最好的,我認為是像德國、加拿大那樣的國家,它是非常好。我有個朋友在德國那邊買了房子11年了,房價不僅沒漲,還跌了100歐元每平米。

竇文濤:那你趕快去搶啊。

葉檀:不,你中國人去搶就完蛋了,它對於國外的投資者,對於那些人,它是收重稅的,你養都養不起。

秋風:我原來幾年前,我看過,那個時候我還看《經濟學人》這個雜誌,它曾經做過一個統計,過去150年,還是50年,我忘了,英國的房屋價格的上漲趕不上股票上漲的速度。這才是一個真正以居住為目的的房地產市場,它必然要呈現為這麼一種形態。像我們這種房地產10年能上漲幾十倍,這種市場絕對是一個投機性的市場,它根本就不是以居住為目的的。

葉檀:我說一定要把投資和投機的給抑制下去,比如說你買二套房,三套房,尤其買它三套房以上擺明瞭就是投資,你如果說一年就交易,擺名了就是投機。

秋風:現在稍有點錢的人,至少都是兩套房以上。

竇文濤:沒錯。

葉檀:不光兩套房,一般來說都是三套房、四套房,真的是很的是很普遍的。

秋風:這個社會就出問題了,我想這個肯定是這個社會出問題了。一部分人囤著房子,另一部分人沒有房子住,你想想這不就是嗎,在房屋上體現了巨大的貧富差距。

竇文濤:可是我就覺得這事,你也不能怨他們。

秋風:不能怨他們。

竇文濤:因為現在有錢人,你發現把錢放在銀行。

秋風:不行,那是倒貼錢的。

竇文濤:投資嗎,投資辦廠嗎?

秋風:也是倒貼錢的。

竇文濤:都完了,它只有這個最保險,買股票更沒譜。

秋風:這也就是我們中國過去10年結構越來越變態,它這個經濟完全向房地產傾斜,變成一個房地產支配的經濟體。

竇文濤:對啊,只有房子,這麼多年,我這個外行算是看下來了,永遠沒有虧待我們。比如我買個房子,買的時候,人家就說你太傻的,馬上就跌,也是經濟學家說會跌會跌,你在最貴的時候,買的。結果怎麼樣,都漲了,你說這個怎麼說。

葉檀:你剛好碰到了忽悠人的經濟學家,他這邊在買,這邊在說跌。

竇文濤:這葉檀老是講房產稅,說房產稅是一招殺手鐧,但是我也有一些有錢的朋友,他們就關心這個問題。房產稅,他們就說要征房產稅了,現在他們就趕快把房子轉到家人、親戚、朋友的名字那,這是不是可以規避它將來交稅。

葉檀:這個可以的,這個可以規避的。問題是你在規避稅收的同時,你也帶來了風險,什麼風險呢?就是我們剛才還在說,鳩佔鵲巢。

秋風:你老婆跟你離婚了,你房子就不歸你了。

葉檀:對,女朋友萬一說,從法律上。

竇文濤:碰見陳曉。

葉檀:你這房子就是他的了。

竇文濤:這可真是。

秋風:你給你侄子,你侄子不認帳了,這就是我的。

竇文濤:沒錯。

葉檀:你怎麼辦呢?

竇文濤:這未來倫理就徹底崩解了。

葉檀:所以我們再說這個房子的事情,其實你看我們內地跟香港學,好的東西沒學過來,比如說規則、法則沒有學過來,壞的全都學來了。什麼土地財政,勾地制度,全都學過來了,然後產業空心化,其實我們就應該反其道而行之。這麼大一個國家要干實體經濟,必須反其道而行之。

房地產虛擬經濟征重稅,對於實體經濟減稅,對於中低收入階層減稅,對於什麼灰色收入,污染事業征重稅,這樣房地產才能夠真正的壓制下去,但是說實話,你房產稅出來之後,並不是一定有用的。

我們看兩個例子,香港有財產稅,但是香港的房價全球那麼高,你想像德國、加拿大,它有物業稅,但是它的房價很穩定,所以同樣征房產稅,它也有過有低。最主要是取決於第一它是不是土地財政,第二是不是亂髮貨幣。

秋風:兩個因素都重要。

葉檀:對,如果它收了房產稅之後,還是亂髮貨幣,房價照樣高。

竇文濤:這是相關的槓桿。

葉檀:是的。

竇文濤:我聽說的,你看關鍵是不是還是因為咱們人最多啊。

秋風:不是。

竇文濤:因為很多人講,大趨勢上講,怎麼中國上中國的房子都是供不應求的,是不是這樣啊?

秋風:不是這樣的。你要如果算人口密度的話,可居住地區的人口密度,那印度、日本都比中國要密度高的多,包括像我們山區,像沙漠也可以住人,為什麼不能去啊。

竇文濤:誰去啊。

秋風:不是。

葉檀:你要建設拉斯維加斯就有人去。

秋風:有一個合理的制度,比如說有遷徙自由,或者說有一個完整的土地產權,其實就會有人去。比如你說,你到沙漠裡,你可以佔一片地,然後這個產權就是你的了。

竇文濤:塔克拉瑪乾大沙漠,沒準這底下能挖出石油來。

秋風:對啊。

竇文濤:那都歸我了,有可能這樣嘛,變天了。

秋風:關鍵就是制度,為什麼美國的西部會開發,他就是說,你可以有一塊土地歸你自己了。我們現在這個制度就是盯在這些人身上,然後不斷要榨取他們的,剛兜裡剩點錢,它就把你拿跑了。

竇文濤:你比如說公有,國家所有,當然是人類一個美好的夢想,但是我發現什麼事就怕具體,就是你用什麼方法來實現公有,共有。

秋風:是真正的公有,而不是說。

竇文濤:你不能變成村長有。

秋風:現在我們就是這樣。

竇文濤:你知道前一陣我去一個地方出差,送我的司機跟我說,你知道我們這選一個村長花多少錢嗎,你就往最高的猜,我說一個村長几十萬吧。那得幾十萬,你再猜。我說難不成100萬。他說我告訴你1000萬。你明白這概念嗎,選一個村長或者選一個村書記,他要花1000萬,我說他怎麼能有這麼多錢,他說其實多半本身就是上一任的村長和書記,他要謀求連任,不是選舉嘛。

他要拿這麼多的錢,然後最後這1000萬幹什麼,原來是給錢,後來怕有的村民拿了錢不投票。現在我們這村是這樣,給你挨家挨戶每人發一張銀行卡,這個銀行卡,全村人30萬,存在這卡裡,但是密碼不告訴你,我要是當了書記或者村長,告訴全村人密碼。那不就是地嘛。

秋風:我們真正沒有建立起一個民主的結構。

竇文濤:是啊。

秋風:就像黃光裕的公司這樣,沒有建立起一個民主的結構。

葉檀:好笑的事情是什麼,就是說他把你的地給弄走了,你還蒙在鼓裡呢?最近四川宜賓出的那個事。說建了一個紅樓夢酒廠,那個地,幾十畝的早就給弄走了,歸這個酒廠了劃撥走了,然後給農民打白條,農民還不知道,這個地還是咱村裡的。

秋風:肯定知道,但是可能到處去解決這個問題,沒有辦法解決,沒有地方替他們解決這個問題。

葉檀:所以這個問題就很嚴重,你想想看你說的1000萬的村長,肯定是近郊,有很多土地,肯定城鄉結合部嘛,賣1畝地就幾十萬,上百萬就過來了。

竇文濤:那意思就進了他的口袋了嗎。

葉檀:很大一部分,我跟你說,我們所謂的國有土地,其實就是村長所有制,鄉長所有制。

秋風:所以中國就是從一個政府,到一個村委會,到一個公司,實行一個健全治理結構,都沒有建立起來。

来源:鳳凰網

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