RFA:訪張戎談毛澤東鮮為人知的故事

這本書不久前在英國和德國出版發行後，引起全球媒體和公眾的關注。在張戎女士即將為此書在美國出版而到美訪問的前夕，記者在華盛頓通過電話對張戎女士進行了專訪。

記者：您談到了您和您的先生在國外不少檔案館發現不少珍貴的史料，那麼在中國大陸也發現了不少，就是有些能夠看到，還有些是不能看到的，您是不是也跟我們談一談。

張戎：比方說，不能看到的是楊開慧的那些手搞，那麼我們都看到了。對大陸的很多材料，其實已經都出版了，比方說，我們對「長征」的研究，大量的史料來源，是來源於一整套中國自己編的「國民黨軍追堵紅軍長征史料選編」，才得出了蔣介石放走中共的結論。

還有比方說飛奪瀘定橋，根本就不是這麼回事兒，在瀘定橋上根本沒有戰鬥，沒有紅軍什麼燒得紅紅的、光光的鐵鏈上爬過去，這樣一些事。這些就在中共現在自己軍科院編的「長征史」裡面也可以發現。

記者：您這一本書出版以後，您認為史學界對毛的這一章是否要考慮重寫呢？

張戎：當然囉！那麼我覺得整個中國二十世紀的歷史，很多東西都要考慮重寫。比方說中國共產黨的成立，大家都以為是1921年，從蘇聯的檔案館裡可以看到中共的成立是1920年的夏天，當時毛澤東並不是創始人之一；而且這個成立中共完全是莫斯科的意思，提出來以後得到陳獨秀的同意。

而且毛澤東自己在1923年中共的「三大」上，他說他根本不相信有共產主義可能在中國成功，共產主義只有一個辦法可以在中國成功，就是由蘇聯紅軍從北邊帶進來。那麼這個預言在22年以後實現。

1945年抗日戰爭結束的時候，蘇聯軍隊大舉進攻中國，佔領的地方比整個蘇聯在歐洲佔領的還要大，那麼蘇聯就利用佔領的這些地方幫助毛澤東奪權，這個史實在我們的書裡邊也有很詳細的數字。

記者：經過對毛澤東這個生平活動大量研究，您認為毛他本人是不是徹底的「共產主義者」、「唯物主義者」和「無神論者」呢？

張戎：毛澤東最早參加共產黨，並不是因為信仰共產主義，而是1920年夏天他正好在上海見到陳獨秀，那麼陳獨秀就讓他做一件事兒，就是讓他回去辦一個書店，賣那些剛剛成立的共產黨的這些雜誌，毛澤東很愛讀書，當時很窮，他就很高興這麼一個職業，他就是這樣捲進了共產黨的這個圈子。

那麼當然他後來他就發現，共產黨這一個機器和共產黨這個制度是非常適合於他對個人權力的追求，所以他就利用共產黨這個機器，用起來也就很順手。

那麼至於唯物主義者，這毛澤東是徹底的唯物主義者。這是什麼意思呢？就是他認為，任何成就都必須在他生前能夠看得見、摸得著，這個時候才有意義，人死了就什麼都沒有意義了。所以他完全不追求生後名，對於遺芳千古毫不在乎，對遺臭萬年也毫不在乎；要當軍事大國，要稱霸世界，他都要在他生前辦到。

那因為它奪取政權的時候都快六十歲了。毛澤東就想他大概有十五年的時間，要把這個目的達到。所以它就搞「大躍進」，什麼都要快。所以他徹底的唯物主義給中國人帶來災難的很重要原因。

記者：那毛的「與天奮鬥、與地奮鬥、與人奮鬥其樂無窮」。這種哲學思想是不是也是他的一種人生觀的反應？

張戎：他年輕的時候就表示過對毀滅的喜愛，在1918年他二十四歲的時候，在一個德國哲學家鮑爾生的倫理學原理上寫了一些批注，表明他的人生觀非常重要，因為他裡邊寫的那些東西，直到它幾十年後，甚至文革中間他都還在說，比方說，要砸碎舊世界才能建設新世界；要砸碎這個宇宙，重新建立一個紅通通的新宇宙，砸碎這個、砸碎那個。

那後來就在它1927年的時候，雖然毛澤東已經在共產黨裡多年了，但是他基本上還是一個比較溫和的人。那麼到27年的時候，它到湖南鄉下去，視察所謂的農民運動，他就看到很多農民暴力，他就說這在他一生中是一個很大的轉變，他感到一種從未有過的痛快。

毛澤東在《湖南農民運動考察報告》，並不是像後來我們說的是講農民分田地，那裡面根本一句分田地的話也沒說，都是講的農村的暴力，和它怎麼對這種暴力心嚮往之。

記者：如果把毛澤東分早、中、晚期，三個時期的毛澤東，您能夠主要概括一下各個時期的特點嗎？

張戎：這1927年可能算一個轉折點，因為他後來掌權以後，它就反覆的想使那個暴力重現，比方說土改，中心也不是分田地，那是所謂鬥地主；這個暴力的成分，這還要回朔到27年毛澤東的農村視察。那麼之後我覺得就很少變化了，我並不是說他49年掌權以前，好像還是一個比較理想主義的人；掌權以後，由於權力腐化，經過我們十年的研究，我發現並不是這樣的。

在1949年以前，毛澤東的手上就已經沾了很多的血，1930、1931年中共的第一個紅色政權成立的時候，毛澤東就是搞所謂「打AB團」，我們書裡邊就寫到它是怎麼兼併彭德懷、制伏朱德。那麼秋收起義本身就是毛澤東拐走紅色武裝，給了自己起家的資本。

記者：您覺得毛澤東打下的江山，靠的是什麼呢？

張戎：最重要的他是靠他本人自己。如果沒有毛澤東，中共是不會上臺的；那這個之外，最大的因素是斯大林對毛澤東的支持和對中共的援助。第三個原因呢就是日本侵華，日本侵華就是極大的削弱了蔣介石的統治。

記者：如果說毛澤東是個極為自私和冷酷、善謀權術的人的話，有些人還是敬重毛澤東，認為他把自己的兒子毛岸英送上朝鮮戰場，並且死在朝鮮戰場。這個事情您怎麼看呢？

張戎：毛澤東為什麼要打朝鮮戰爭？這個就是他一心要把中國建設成軍事大國，使他能夠稱霸世界的時候，斯大林開始不敢給它這些軍事工業，因為斯大林不想使他如虎添翼。為了使斯大林幫他建設軍事工業，毛澤東就極力主張打朝鮮戰爭。

總而言之，就是用中國的死人，從斯大林那兒篡取他所要的軍事功業。那毛澤東的兒子死了以後，毛澤東在兩年半的時間內，都沒有告訴他的兒媳婦，他兒媳婦也完全不知道她的丈夫已經死了，因為他兒媳婦每個星期、還有學校放假都跟毛澤東在一塊兒，而毛澤東從來沒有表現過任何悲傷，他還談到岸英，好像岸英還活著一樣，他還開玩笑，所以他的兒媳婦完全不知道她的丈夫已經去世了。當她最後終於知道的時候，馬上就暈倒了！所以毛澤東這個人的鐵石心腸，也可以由此略見一斑。

他的兒子岸英，從等於把他遺棄了以後，後來就被送到蘇聯去學習。斯大林也就想用像蔣經國那樣的辦法，就是把毛澤東的兒子來做為人質，就是來脅迫毛澤東，這也就是說斯大林想把毛澤東的兒子扣下來作人質的時候，毛澤東蠻不在乎；不像蔣介石為了把他兒子要回來，不惜讓中共生存，最後自己被趕出大陸。

記者：這本書中文版大概什麼時候出版呢？

張戎：我希望在年底左右吧，現在因為我自己在把它翻譯成中文，所以希望能很快出版，主要是現在需要一些時間；而我下個星期就要到美國去，美國版出版。所以現在關鍵是一個時間問題，我當然非常希望這個書能夠早一點以中文出版，能夠使中國讀者看到，這對我是非常非常重要的。因為我知道毛澤東的統治，這在我們的生活中都起了多麼大的作用。我希望大家能夠早點兒看到這本書。

記者：中文版出來以後，中國政府會不會允許在中國大陸發行呢？

張戎：我想它們可能不會吧！但是我希望總有一天能夠允許，而且是比較早一點兒，不要遲一點兒。毛澤東現在在中共還被奉若神明；可是看了我們的書以後，我希望人們想一想：這樣是不是合適？毛澤東在掌權以後，直接導致起碼7,000萬人死亡，3,800萬是死於1958年到1961年的大飢荒，就是大躍進。

記者：毛澤東已經去世將近30年，如果蓋棺論定的話，您對毛的總體評價是什麼呢？

張戎：我覺得毛澤東在道德上是一無可取，我剛才講過了，他直接負責的是中國起碼7,000萬人的死亡，他的像絕不應該掛在天安門廣場；他也絕不是中國人民的英雄，應該從天安門的城樓上把他的像取下來；應該把他這些真實的事情告訴給中國人民。

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